Marcin Zwierzchowski: Stanowi pan pewien łącznik między tak zwanym głównym nurtem a fikcją gatunkową. Z jednej strony Pulitzer, z drugiej komiks i teraz Star Trek. Zazwyczaj te światy rozdziela mur.

Michael Chabon: Nie sądzę, by ten mur wciąż istniał. Przynajmniej podział nie jest tak wyraźny jak kiedyś. Obecnie te granice się zacierają – to efekt wielkich zmian w ostatnich dekadach. Na pewno wiele zmieniło się od roku 2000, kiedy to ukazały się Niesamowite przygody Kaveliera i Claya. Choćby komiksy klasyfikowane jako powieści graficzne są bardziej szanowane niż dwadzieścia lat temu, ich autorzy zdobywali uznanie i nagrody. Twórcy komiksów zaczęli również zyskiwać uznanie jako autorzy książek, na co przykładem jest Neil Gaiman. Dlatego uważam, że te podziały są dużo słabsze, niż kiedyś. Choćby w świecie akademickim – ludzie doktoryzują się, pisząc o Buffy: Postrachu wampirów.

Wspomniał pan Kavaliera i Claya, czyli powieść, na którą w Polsce czekaliśmy wyjątkowo długo, bo ukazała się u nas niemalże dwie dekady po premierze amerykańskiej. Jak z perspektywy tych dwudziestu lat postrzega pan tę książkę?

Cóż, dawno do niej nie wracałem, nie mam więc opinii co do jakości samego tekstu. Wkrótce będę musiał jednak ponownie ją przeczytać, ponieważ wraz z moją żoną [Ayelet Waldman – przyp. red.] rozpoczniemy proces konwersji książki na scenariusz serialu telewizyjnego. Wtedy będę pewnie zmuszony do wielokrotnej lektury tej powieści. Mogę za to opowiedzieć o swoich uczuciach względem Kavaliera i Caya i jego miejscu w mojej twórczości. Kiedy spotykam czytelników na spotkaniach autorskich i rozmawiam z osobami, które znają moją twórczość, to wtedy zdaję sobie sprawę, że ze wszystkich książek, które napisałem, ta jest najprawdopodobniej najbardziej lubiana. Ludzie dyskutują na jej temat w sposób, w jaki nie rozmawiają o innych moich powieściach. Szczerze mówiąc, o niczyjej innej książce nie dyskutują właśnie tak. Wygląda więc na to, że Kavelier i Clay ma specjalne miejsce w sercach wielu czytelników. To napawa mnie wdzięcznością i jestem niezwykle szczęśliwy, kiedy po dwudziestu latach słyszę, że to czyjaś ulubiona książka. W obu momentach mego życia – kiedy napisałem tę powieść i kiedy została wydana - było coś niezwykłego, coś niepowtarzalnego. Nie chodzi mi bynajmniej o to, że uważam ją za swoją najlepszą książkę, ponieważ, jak  wspominałem, nie czytałem jej od dłuższego czasu.

Mówiłem już, że mamy w Polsce zabawną sytuację. Niesamowite przygody Kaveliera i Claya oraz Poświata, czyli książki, które dzieli 20 lat, zostały wydane w ubiegłym roku w zaledwie kilkumiesięcznym odstępie. Osoby, które nie czytały wcześniej pana powieści w oryginale, nagle dostają dwie różne „wersje” pisarza niemalże jednocześnie. Co może mi pan powiedzieć o Michaelu Chabonie jako twórcy? Czy dostrzega pan w sobie, jako pisarzu, jakieś zmiany?

Kiedy zaczynałem pisać Poświatę, byłem starszy, mądrzejszy i smutniejszy, niż kiedy zaczynałem pisać Kavaliera i Claya. Miały na to wpływ życiowe doświadczenia owych dwudziestu lat - utrata osób, które kochałem, posiadanie dzieci i trud, jakim jest ich wychowywanie. Zasiadając zaś do pracy nad Kavalierem i Clayem, miałem jedynie malutkie dziecko. Nie podlega więc dyskusji fakt, że moje podejście do pracy czy do pisania musiało się zmienić. To nieuniknione.  Nie wiem natomiast, czy mam odpowiednią perspektywę, by to ocenić. Kiedy codziennie zasiada się do pisania, trudno zauważyć różnicę w swoim rozumieniu tego, kim się jest lub co się robi. Wciąż czuję się tak samo, ponieważ robię to samo.

Ostatnio pracował pan nad serialem Star Trek: Picard jako showrunner. To pana pierwszy raz w nowej roli i od razu zaangażował się pan w coś takiego dużego. Jaka jest różnica pomiędzy pisaniem powieści, czyli pisaniem w pojedynkę, a tworzeniem historii do Star Treka w kolaboracji z innymi osobami?

Różnica jest ogromna. Nie wydaje mi się, że ktoś zostaje powieściopisarzem, aby więcej czasu spędzać wśród ludzi. Sądzę, że osoby, które zostają pisarzami, cenią swoje własne towarzystwo, lubią przebywać w samotności lub przynajmniej czują się komfortowo samemu. Tak było ze mną przez całe moje życie, już od kiedy byłem małym chłopcem. Miałem pięć lat, kiedy urodził się mój brat, więc do tego czasu byłem jedynakiem i lubiłem bawić się samemu. Myślę, że główną rolę w tym wszystkim odgrywa temperament. Moje usposobienie uwarunkowało to, że zostałem pisarzem. Tak więc zmiana, jaką jest praca przy czymś tak niezwykle wspólnotowym, jak serial, jest oczywiście ogromna. I to nie tylko dlatego, ma się do czynienia z wieloma zmiennymi oraz z wieloma ważnymi ludźmi, którzy nie będąc tobą, robią ważne rzeczy. Takie, których ty sam nie potrafisz zrobić, jak np. operowanie kamerą, budowa scenografii, zaprojektowanie kostiumów, zrobienie fryzur czy makijażu. Do wszystkich tych rzeczy jestem całkowicie niekompetentny. Muszę więc polegać na innych ludziach, pracować z nimi, a wszyscy powinniśmy zmierzać w tym samym kierunku. To oczywiście ogromna różnica. Do tego dochodzi jeszcze komponent emocjonalny - trzeba być dobrym partnerem. To trudne już w przypadku małżeństwa, kiedy jest tylko jedna osoba, z którą musisz się dogadywać. A aby być dobrym partnerem dla producentów, scenarzystów i innych kreatywnych współpracowników, należy zachowywać się taktownie, uważnie i zdawać sobie sprawę, że osoby, z którymi pracujesz, mają uczucia, które musisz wziąć pod uwagę. Dobrze jest oczywiście pracować z pozytywnym podejściem. Ale nie jest to bynajmniej łatwe – wręcz przeciwnie, to bardzo trudne. O to nie trzeba się martwić, kiedy pisze się powieść.

Może mi pan powiedzieć, jak doszło do tego, że został pan showrunnerem? Jak to się stało, że od razu trafił pan do takiej poważnej, kultowej produkcji jak Star Trek?

To był przypadek. Początkowo miałem być tyko scenarzystą, a później producentem i pomagać przy tworzeniu serialu. W międzyczasie jednak zatrudniony showrunner musiał zrezygnować i potrzebny był ktoś, kto przejmie jego rolę. Zgłosiłem się na ochotnika.

To była prosta decyzja? Podniósł pan rękę i powiedział: “Ja to zrobię”?

Nie rozmyślałem nad tym zbyt wiele. Zapytałem tylko o opinię swoją żonę, a ona zachęciła mnie do tego. Powiedziałem więc: „Okej, w takim razie to zrobię”.

fot. CBS All Access

Przejdźmy już do samego Picarda. Obecnie zaobserwować możemy następujący trend - historie, z którymi dorastaliśmy, np. Star Trek, Gwiezdne wojny czy różne postaci z komiksów powracają, ale w poważniejszej, dojrzalszej formie. Teraz są adresowane do dorosłych - Picard stanowi więc wyjątek w uniwersum Star Treka. Czy także pan to dostrzega?

Nie wydaje mi się. To raczej kwestia tego, jakie zamiary mają twórcy. Obecnie w produkcji są dwa animowane show Star Treka. Jedna z nich jest adresowana do dzieci i rodzin, a druga do nastolatków, ludzi młodych. Natomiast Discovery według mnie jest realizowany tak, by  trafił do odbiorców wcześniejszych show, takich jak Voyager czy Star Trek: Stacja kosmiczna. To, że nie tworzymy dla telewizji lecz platformy streamingowej, umożliwia nam precyzyjne celowanie do dojrzalszej widowni.

W zasadzie jednak nie mogę się zgodzić już z twoją podstawową tezą, ponieważ w 1966 roku Star Trek nie był programem dla dzieci. Nie był do nich adresowany, a ludzie, którzy go oglądali, nie mieli po kilka lat. Sam byłem wtedy dzieckiem i przerażał mnie ten serial. Nie chciałem go oglądać. Kiedy Star Trek: Następne pokolenie miał swoją premierę w 1986 roku, też nie był programem familijnym, nie stworzono go z myślą o dzieciakach, był adresowany do dorosłych. I to odnosi się do każdej serii Star Treka od tamtego czasu. Rzecz natomiast w tym, że zmieniły się standardy i praktyki. Dziś nawet w telewizji możesz używać języka, którego w 1966 użyć nie mogłeś. Teraz poruszamy tematy, które wcześniej nie były dozwolone. Możemy więcej pokazać, opowiedzieć inne historie, zaprezentować odmienne rodzaje zachowań. W ciągu 50 lat od premiery oryginalnej serii wiele się bowiem zmieniło.

Nie da się ukryć, że kiedy spojrzysz wstecz na tę produkcję, prawdopodobnie zauważysz pewną naiwność. Może ci się więc wydać, że to odpowiednie dla młodszej widowni. Ale wtedy tak tego nie postrzegano.  Myślę, że czasy się zmieniły i nieuchronnie serial zmienił się wraz z nimi. Zauważ, że Star Trek: Stacja kosmiczna, która wyszła po Następnej generacji a przed Voyagerem, jest serią,  szczególnie w późniejszych sezonach, stosunkowo mroczną i poruszającą dość ciężkie tematy. Bohaterowie mają swoje wady, nawet protagoniści zachowują się w sposób mniej heroiczny, a nawet moralnie wątpliwy. Nie wydaje mi się więc, by Picard reprezentował coś zupełnie nowego.

Picard jest też przykładem czegoś, co widzieliśmy już w ostatnich latach. Mam na myśli powrót takich postaci, jak np. Luke Skywalker, Indiana Jones, Logan czy właśnie Picard. Dostajemy opowieści o tym, jak bohaterowie się starzeją, historie o końcu serii. To obecnie wyraźny trend. Jak pan myśli, czy to dlatego, że mamy wspaniałych aktorów i aktorki, z którymi chcemy opowiedzieć historie? Czy może chodzi o coś jeszcze? Po co wracać do Picarda i ukazywać go w podeszłym wieku?

Jest tak, jak powiedziałeś. Nie mamy w tej kwestii większego wyboru. Jeśli zamierzasz opowiedzieć historię o Picardzie i chcesz, aby to Patrick Stewart zagrał postać, którą wykreował i z którą jest najbardziej utożsamiany, nie masz wyjścia - musisz opowiedzieć historię o starym człowieku, ponieważ Patrick Stewart jest starym człowiekiem. Proste. Nie wydaje mi się, by kryło się za tym coś więcej. Można się oczywiście zastanawiać, dlaczego chcemy snuć opowieści o starcu, dlaczego Picard ma wrócić, dlaczego Patrick Stewart ma wracać. Ale odpowiedź na to dziwne pytanie brzmi: „A dlaczego nie?” Kochamy go, to świetny aktor, wspaniała postać. Kto nie chciałby nad czymś takim pracować?

Jedną z pana najnowszych książek, Poświatę, ale także Związek żydowskich policjantów oraz Niesamowite przygody Kavaliera i Claya, można by nazwać historią alternatywną. Co jest w tym gatunku takiego, co szczególnie pan lubi?

Jedyna rzecz, którą kiedykolwiek napisałem i która rzeczywiście jest alternatywną historią, to Związek żydowskich policjantów. W przypadku Poświaty mówimy raczej o fałszywym pamiętniku,  sfabrykowanej autobiografii. Można by się oczywiście kłócić, czy to przypadkiem nie jest alternatywna historia, ale raczej nie w znaczeniu, w jakim ten termin jest na ogół rozumiany. Natomiast Niesamowite przygody Havaliera i Claya to po prostu powieść historyczna. Jednakże już w przypadku Związku żydowskich policjantów owe „co by było, gdyby” jest fascynujące. Myślę, że tworzenie alternatywnych historii jest właściwe ludziom w ogóle. Jak mniemam, wielu z nas doświadcza tego od czasu do czasu, kiedy nie mogąc zasnąć, spoglądamy wstecz na swoje życie, na wybory, których dokonaliśmy. Zastanawiamy się, jak by to było, gdybyśmy podjęli inną decyzję, jak wyglądałoby nasze życie, gdybyśmy poślubili inną osobę, przyjęli inną pracę. To naturalny tryb ludzkiego myślenia – spoglądać na własną przeszłość i zastanawiać się, co by było, gdyby los potoczył się inaczej.

Dorastałem, czytając komiksy. W tamtym okresie, w latach 60., w Supermanie było wiele historii takiego typu. Ten „gdybający” podgatunek komiksu był bardzo popularny.  Zastanawiano się, co by było, gdyby rakieta Supermana rozbiła się w afrykańskiej dżungli, zamiast w małym mieście na środkowym zachodzie Stanów Zjednoczonych, lub co by było, gdyby Batman miał supermoce. Takie rozważania bardzo mi się podobały. A potem, w latach 70., pojawił się komiks Marvela zatytułowany What if?, który nie był niczym innym, jak tylko podobnego rodzaju alternatywnymi scenariuszami superbohaterskich opowieści. Zawsze je uwielbiałem. Z wiekiem zacząłem zdawać sobie sprawę, że pewnie ukażą się powieści podejmujące kwestie typu: „co by było, gdyby nazistowskie Niemcy wygrały drugą wojnę światową” i różne inne alternatywne scenariusze. Sądzę, że w tego rodzaju pisarstwie, tego rodzaju literaturze, jest zawarta jakaś melancholia, ale i nieodłączna przyjemność. Książki z gatunku alternatywnej historii, jeśli są dobrze napisane, dają świeżą perspektywę na aktualną historię i na to, co rzeczywiście się stało w przeszłości. Zasadniczo uważam, że jest to forma przyjemna do czytania. A dla mnie czytanie i przyjemność z niego płynąca kryje się za wszystkim, co robię. Piszę, ponieważ czytam. To przede wszystkim moja miłość do książek sprawiła, że chciałem zostać pisarzem. A ta przyjemność, którą daje mi lektura, ostatecznie jest tym, co zawsze staram się zapewnić mym czytelnikom. Myślę, że o to w tym wszystkim chodzi. Jeśli więc startujesz z podgatunkiem, który nieodłącznie zapewnia przyjemność, to dajesz sobie sporą przewagę.

Chciałem jeszcze zapytać, jakim rodzajem pisarza pan jest jeśli chodzi o planowanie książek. Czy od początku wie pan, jak skończy się opowieść? Kiedy ponownie czytałem Kavaliera i Claya, miałem wrażenie, że historia rozwija się w inne historie. To było cudowne, wręcz organiczne uczucie. Zastanawiałem się, czy jako pisarz z góry planuje pan całą książkę, czy też ma jedynie ogólną wizję opowieści i odkrywa ją podczas pisania?

Zdecydowanie to drugie. Organiczny to bardzo ładne słowo na nazwanie tego, ale mógłbyś równie dobrze powiedzieć chaotyczny lub niezorganizowany. Na początku mam co najwyżej pewien ogólny zarys. Zazwyczaj zaczynam od tego, co można by nazwać środowiskiem książki, czyli otoczeniem i osadzeniem w danym czasie. Opierając się na tym, zastanawiam się, jakie postaci mogłyby stanowić obsadę powieści. I nic ponad to. Później zaczynam rozwijać swój zamysł co do tego, jaki rodzaj historii mogę opowiedzieć, dokąd może ona zmierzać. Rozważam, co może się wydarzyć w tej opowieści i gdzie przypuszczalnie się skończy, ale prawie nigdy nie mam konkretnego rozwiązania. Po prostu daję się prowadzić historii. Przyznam, że to bardzo niewydajny sposób pisania, a nawet marnotrawstwo. Często kończy się tak, że spędzam dni, tygodnie, miesiące, czasem lata, pracując nad czymś, co ostatecznie nie znajdzie się w książce. To nie jest zabawne, za to bardzo nieefektywne. Wychodzę jednak z założenia, że jeśli z góry wiedziałbym o wszystkim, co ma się wydarzyć, to po co w ogóle miałbym się fatygować i pisać książkę?  Dla mnie tworzenie to proces odkrywania, lecz by poczynić odkrycia, w niektórych przypadkach muszę mocno pobłądzić.

Zobacz także:

-

Star Trek: Picard - Patrick Stewart oczekuje więcej ryzyka w 2. sezonie

-

Star Trek: Prodigy - kolejny serial animowany w drodze. Wybrano reżysera