Kamil Śmiałkowski: Jak pani uważa, czemu proces, który pani wytoczył David Irving, był dobrym tematem na książkę, a z czasem na film?

Deborah Lipstadt: Napisałam tę książkę, bo po prostu była to ciekawa historia, która mi się przydarzyła. Skąd wziął się film? Jeden z producentów zauważył jakieś prasowe informacje o książce, że to historia procesu o zaprzeczanie Holocaustowi. I się zdziwił: „to był o to jakiś proces?”. Zaczął zgłębiać temat, przeczytał książkę i stwierdził, że chce o tym nakręcić film. Przyszli z tym do mnie, poszli do BBC i tu pojawił się David Hare, jeden z najwybitniejszych żyjących brytyjskich dramatopisarzy. I najwyraźniej on też poczuł w tej historii jakiś potencjał. Spotkaliśmy się parę razy. A potem on stworzył długi dokument, który był przetworzeniem mojej książki, całej tej mojej opowieści na listę w punktach. I usiadł ze mną, by sprawdzić, czy wszystko się zgadza. Tam było po kolei – najpierw dostałaś list od wyd. Penguin, że złożono przeciw wam pozew. Potem... i tak wszystko w punktach. Jeśli ktoś kiedyś będzie pisał biografię Hare'a to pokocha ten tekst – bo to był świetny przykład i dowód na to, jak pracuje mózg dobrego dramaturga, jak układa on sobie historię w głowie. Chodziło o usunięcie wszystkiego, co później narosło wokół procesu i całej tej historii i dotarcie do samych faktów. Do prawdy. Do rzeczy niepodważalnych.

I o tym, jak sądzę,  jest ten film. O dochodzeniu do prawdy. O tym, że prawda jest ważna. Gdy kręciliśmy ten film, to znaczy oni kręcili film, a ja czasem kręciłam się w okolicy, to prezydentura Trumpa wydawała się wszystkim żartem. Były prawybory, nikt nie traktował go poważnie. Ale z czasem zaczęliśmy patrzeć po sobie i mówić – to przecież taka sama historia. To zabawa prawdą. To upieranie się przy kłamstwie, nazywanie go „swoją wersją prawdy” i powtarzanie go tak długo, aż wejdzie do obiegu. Dlatego dziś myślę że ten film i moja książka stają się metaforą naszych czasów. Nie były nimi jeszcze kilka lat temu, ale właśnie się nimi stają.

Żyjemy w świecie, gdy ktoś może kłamać w oczy, a kiedy udowadniamy mu to kłamstwo, słyszymy tylko: „ty masz swoje fakty, ja mam swoje”. Żyjemy w czasach postprawdy i postfaktów i prawdziwe fakty przestają mieć znaczenie. A dla ludzi, takich jak ja, dla których się naprawdę liczą, to niewyobrażalne. To nie chodzi o bycie ortodoksyjnym w kwestii pamięci o Holocauście czy rasizmie, ale to miało miejsce. Niewolnictwo zdarzyło się. I nie można im zaprzeczać. A tym którzy mówią, że trochę było, ale mieli dobre warunki, jedzenie, swoje prawa itp., trzeba odpowiadać wyraźnie i mocno – to nieprawda!

KŚ: A co pani sądzi o tym, jak Holocaust pokazywany jest w filmach?

DL: Było dużo bardzo złych filmów o Holocauście. I było trochę dobrych – Saul fia, Ida (to oczywiście nie o samym Holokauście, ale nawiązuje do tego tematu), myślę, że The Reader był dobrym filmem. Ale było zdecydowanie za dużo złych filmów na ten temat. I nie podoba mi się to. Ludzie często myślą, a zróbmy film o tym, to przecież proste, wystarczy pokazać, że było niefajnie. Nie o to chodzi.

KŚ: A wykorzystywanie tematu Holocaustu w takich mediach jak komiks?

DL: No, oczywiście od razu myślę o The Complete Maus. Uważam, że to jedno z najlepszych świadectw tamtych wydarzeń. Korzystam z tego komiksu na wykładach z podstaw wiedzy o Holocauście. Bo przecież nie chodzi o medium. Chodzi o to, jak się korzysta z tego tematu, co ma się do powiedzenia.

KŚ: Ale dla wielu twórców Holocaust, podobnie jak coraz częściej zamach na WTC, jest po prostu jakimś punktem w historii. Uważają, że upłynęło już dość czasu, by bez problemu korzystać z tego wydarzenia na przykład w fabule o Supermanie.

DL: Tak. I nie ma co walczyć z kulturą popularną. Jasne, że będą tam pokazywać, jak Superman walczy z nazistami. To naturalne. Ja osobiście wolałabym, żeby takich rzeczy było mniej. Bo to powoduje, że pamięć się wyciera, te wydarzenia stają się dla nas zbyt oczywiste, zbyt tanie. Czasem może lepiej zamilknąć. Pewne tematy wyciszyć. Bo jeśli będzie tego zbyt dużo, to wtedy, gdy będziesz mieć naprawdę coś do powiedzenia – ludzie nie usłyszą. To tak jak z antysemityzmem. Uważam, że to naprawdę ważny problem. Ale widzę też, że są Żydzi, którzy zbyt łatwo szafują tym określeniem. Trzeba umieć rozróżnić, kiedy naprawdę mamy do czynienia z antysemityzmem, a kiedy nie. Kiedy naprawdę jakaś analogia do Holokaustu ma sens, a kiedy jest przesadą.

W moim kraju jest mnóstwo rasizmu. To oczywiste. I wiele razy wyraźnie widać go chociażby w działaniach policji. Ale czasem te działania nie mają nic wspólnego z rasizmem. I trzeba bardzo ostrożnie stawiać wyroki. Jeśli co chwila będziemy krzyczeć o antysemityzmie, to przegapimy te momenty, gdy naprawdę będzie miał miejsce. Gdy będziesz co chwila porównywał wszystko do Holocaustu, to w naprawdę złej chwili usłyszysz: „ty to zawsze tak mówisz”. Wszyscy nawiązują do Drugiej Wojny Światowej i do Hitlera. Ja staram się być ostrożna. Nieraz słyszę, że Trump jest jak Hitler. Nie lubię Trumpa. Nie szanuję go. Uważam, że jest niebezpieczny. Ale nie zrobił nic tak złego, by porównywać go do Hitlera.

KŚ: A co pani sądzi o świadomości Holocaustu wśród dzisiejszej młodzieży?

DL: Myślę, że sądzą, że wiedzą dużo, a tak naprawdę wiedzą bardzo mało. Myślę, że chyba tu u was w Polsce ta świadomość jest większa niż w Stanach czy innych krajach, ale ogólnie jest to strasznie powierzchowne. To właśnie efekt tych złych filmów i złych książek. Twórcy kultury powinni czuć większą odpowiedzialność za to, za co się biorą. A mało kto ma. I tu możemy wrócić do Mausa – to wielkie dzieło. Pisane z wielką dbałością, mądrością i właśnie odpowiedzialnością za to, co się tworzy. Spiegelman podszedł do tego bardzo poważnie i to widać. To wielkie dzieło.

KŚ: Wróćmy do filmu. Czy bywała pani na planie?

DL: Wiele razy. Czasem Rachel Weisz nie chciała mnie na planie, gdy się we mnie wcielała, bo uważała, że ją to rozprasza, ale poza tym bywałam często.

KŚ: I co pani sądzi o obsadzie?

DL: Była wspaniała. Rachel była rewelacyjna. Niektórzy moi znajomi mówili, że ma zbyt mocny akcent, ale mój jest niewiele lepszy. Zresztą w Atlancie mam sąsiadów z czteroletnią córeczką. I ona zobaczyła tylko zwiastun Denial, bo przecież na film jest za mała. Dla niej zwiastuny to całe filmy, tak ją na razie wychowują rodzice. Któregoś dnia poprosiła więc: „zobaczmy film z ciocią Dibą” (tak mnie nazywa). I gdy oglądała, kiedy tylko pojawiła się Rachel, mała spytała: „czemu ta pani brzmi dokładnie jak ciocia Diba?”. Więc jeśli czterolatka załapała, to moim zdaniem jest super.

Patrząc dalej, Tom Wilkinson był cudowny. Timothy Spall był bardzo przekonujący jako David Irving, pokochałam też rolę Andrew Scotta, no wszyscy byli świetni. Nawet Harriet Walter, ona grała małą rolę Very, jednej z ocalałych. Widział pan ten serial The Crown?

KŚ: Jasne, świetny serial.

DL: Ona tam grała żonę Churchilla. Tak jak Andrew Scotta oczywiście wszyscy kojarzą z Sherlock. Tam był świetnym Moriartym.

KŚ: Tak, to zabawne, że BBC korzysta z tej samej puli świetnych aktorów. Kilka dni temu w ostatnim odcinku Sherlocka Scott miał, podobnie jak w waszym filmie, wspólne sceny z Markiem Gattisem.

DL: To zobaczę dopiero w przyszłym tygodniu, już czekam na nowego Sherlocka. Ale sam pan widzi – Weisz, Wilkinson, Scott, Gattis, Spall, do tego Hale czy reżyser Mick Jackson. A jeszcze Howard Shore napisał muzykę, ten sam, który zrobił muzykę do trylogii Władca Pierścieni. Czego chcieć więcej?

KŚ: Czytałem, że dialogi na sali sądowej były całkowicie wiernie przepisane z protokołów?

DL: Tak, co do słowa. Wszystko tam naprawdę miało miejsce. Również każda publiczna wypowiedź Irvinga była zacytowana co do słowa. Niektóre moje dialogi poza sądem były dziełem scenarzystów, ale poza tym pełna wiarygodność.

KŚ: Czyli ile tego filmu to prawda jeden do jednego? 70%? 90%?

DL: Oczywiście zależy, jak się definiuje prawdę, ale ja bym powiedziałam, że jakieś 85%. Jedno, co faktycznie ciut podkręcono, to moje zaufanie do prawników. Przy prawdziwym procesie szybciej im uległam. Nie walczyłam tak z ich argumentami, uwierzyłam, że mają rację. Ale poza tym wszystko się zgadza i wciąż jestem pod wrażeniem tego, jak im się to udało odtworzyć.

KŚ: Na koniec zawsze pytam o ulubione seriale. Tym się przede wszystkim zajmuje nasz serwis. Co pani lubi oglądać?

DL: Wciąż jestem pod wrażeniem The Crown. To rewelacyjny serial, pełen pięknych detali. Już czekam na drugi sezon. Oglądam teraz This Is Us, świetnie napisana rzecz. Jestem wielką fanką Grace and Frankie. A poza tym pewnie tak jak wszyscy lubię Mad Men, Breaking Bad, często wracam do Seinfeld. Zawsze mnie bawi. Uwielbiam kulturę popularną.