Kto ma rację w sporze Kapitana Ameryki i Irona Mana?

Film Captain America: Civil War debiutuje już 6 maja w polskich kinach. Kto ma rację w tym sporze? Kapitan Ameryka czy Iron Man? Zachęcamy Was do wypowiadania się w komentarzach. Najlepsze wypowiedzi nagrodzimy! Piotr Piskozub: Oskar – sprawy nam się trochę skomplikowały. Spojrzysz na karty komiksów: grupa New Warriors tak się rozochociła w próbach przypodobania się publice, że wyleciała w powietrze razem ze szkołą podstawową i 600 innymi, Bogu ducha winnymi obywatelami, tuż po jatce urządzonej im m. in. przez Nitro. Odwrócisz głowę w inną, filmową stronę: Manhattan stał się swego czasu drugim Stalingradem, Hulk z Iron Manem tłuką się na zatłoczonych ulicach, a Sokovia dosłownie wylatuje w powietrze. Przez działania superbohaterów, z grupą Avengers na czele, giną niewinni ludzie, a końca tego stanu rzeczy nie widać. Parafrazując znane w komiksowym świecie pytanie: kto strzeże Mścicieli? Czytaj także: Recenzja Kapitana Ameryki: Wojny bohaterów bez spoilerów Oskar Rogowski: To bardzo dobre pytanie, jednak myślę, że warto by zadać inne: czy gdyby nie obecność superbohaterów, liczba ofiar na pewno by się zmniejszyła? Oczywiście to New Warriors sprowokowali walkę na zaludnionym terenie, jednak ostatecznie to nie oni odpowiadają za śmierć cywili. Nitro to seryjny morderca i prawdopodobnie, gdyby drużyna młodych bohaterów nie przedstawiała wszystkiego jako reality show, cały świat opłakiwałby ich bohaterską śmierć. W przypadku Avengers było to jeszcze lepiej widoczne. Nie wybrali oni miejsca ataku armii Chitauri. Kiedy Loki otworzył portal nad Manhattanem, wlewające się siły wroga natychmiast zaczęły ostrzał ludności cywilnej. Gdyby nie reakcja bohaterów, liczba ofiar nie zostałaby podana w setkach, a co najmniej w tysiącach. Dlaczego zamiast skupić się na tych, którzy naprawdę spowodowali tyle śmierci, obwiniać herosów, którzy robili wszystko, co w ich mocy, by powstrzymać owych złoczyńców? No url P.P.: W żaden sposób nie zamierzam negować faktu, że świat potrzebuje superbohaterów. Pytanie tylko: na jakich i przez kogo ustalonych warunkach? Sam zauważasz, że w przypadku New Warriors pycha kroczy przed upadkiem - grupa herosów w pogoni za sławą podporządkowuje się jedynie zasadom rządzącym współczesną telewizją. Avengers nas bronią, by następnie popychać Ziemię w kierunku zagłady (vide Tony Stark i jego historia z Ultronem). Nie ma więc tu reguły na heroizm poczynań superbohaterów. Co więcej, są oni często nieprzewidywalni (patrz: Hulk), w wielu momentach działają poza jakimkolwiek prawem. Cenę za to będzie płacić zawsze ich gospodyni - Ziemia ze swoimi mieszkańcami. Podążając za Twoim tokiem myślenia: czy jesteś w stanie zagwarantować, że ten heros, który chce złoczyńców powstrzymać, za chwilę nie zmieni frontu i sam nie zacznie zbierać śmiertelnego żniwa? O.R.: Oczywiście, że nie jestem. Nikt nie jest w stanie tego zagwarantować. Nieważne, jak długa będzie umowa, którą heros podpisze - jeśli zdecyduje stanąć po drugiej stronie prawa, nic go przed tym nie zatrzyma. Właściwie za każdym razem, kiedy dochodzi do starcia pomiędzy bohaterem a złoczyńcą, to złoczyńca wybiera miejsce walki. Nie można go łaskawie poprosić, żeby się przeniósł, bo zarejestrowanemu bohaterowi nie wypada walczyć na obszarze zaludnionym. Dlatego pod tym względem żadne regulacje w niczym nie pomogą. Pojawia się natomiast pytanie: kto wydawałby rozkazy? Państwo? Rząd? Specjalna komisja? Wielokrotnie widzieliśmy korupcję nawet na najwyższych szczeblach. Choćby komiksowy Wilson Fisk, który przez lata żył na wolności, jednocześnie terroryzując mieszkańców Nowego Jorku jako Kingpin. Dzięki jego armii prawników jedyne, co mogli robić bohaterowie, to gasić pojedyncze pożary, które wywoływał. Nie jest więc chyba trudno sobie wyobrazić, jak wyglądałaby jego działalność, gdyby herosów ograniczał rząd, na który Fisk potrafił mieć ogromny wpływ. W przypadku filmowego uniwersum jest nawet gorzej. Hydra przez lata infiltrowała SHIELD, organizację, która miała zapewniać bezpieczeństwo całemu światu. Prawie udało im się uzbroić superbroń w postaci trzech transkopterów. Czy powinni mieć do swojej dyspozycji takie potęgi jak Thor czy Hulk? P.P.: Wiara w to, że komórki rządowe USA są skorumpowane i zinfiltrowane, jest tak samo zasadna jak przekonanie, iż w ich szeregach zawsze znajdzie się ostatni sprawiedliwy - prezydent Ellis, pułkownik Rhodes czy Nick Fury. Problem polega na tym, że schemat walki między bohaterem a złoczyńcą wymaga określenia, kto należy do której z tych dwóch kategorii. Akt Rejestracji, który w swojej odpowiedzi między słowami wywołałeś, umożliwi nam policzenie szabel i punktowe uderzenia w całą sieć przestępczości. Poczuj się więc przez chwilę jak amerykański obywatel: wolałbyś, by problem Fiska został rozwiązany przez umiejętnie dobraną eskadrę herosów, przy której siła rażenia Kingpina natychmiast maleje, czy jednak zostawiał sprawę wyłącznie dla Matta Murdocka, zmagającego się z własnymi demonami? Chciałbyś, by dalsze popisy Killgrave'a były uzależnione jedynie od aktualnego stanu emocjonalnego, w którym znajduje się Jessica Jones? Z Hydrą przez lata zmagał się Steve Rogers; co więcej, nie mając w początkowym okresie swojej działalności żadnego problemu z pozostawaniem na usługach rządu. Jak rozumiem - dziś mu się już odwidziało, a Kapitana Amerykę jako wytwór wojennej propagandy traktuje w kategoriach błędu młodości? Jeszcze ledwie chwilę temu wydawało się, że w obliczu zagrożenia mogliśmy liczyć na Avengers. Teraz w ich szeregach doszło do podziału, a sam doktor Hank Pym uważa, że nie ma co na nich polegać, bo aktualnie mogą być zajęci "rozwalaniem miast". Zupełnie więc nie rozumiem, dlaczego ci, których bronisz, chcą działać poza jakimkolwiek prawem. Komiksowy świat Marvela wielokrotnie udowadniał, że herosi na szczytach władzy rządowej doskonale się sprawdzają. Zamiast zastanawiać się, co mogła zrobić Hydra, zauważ, że jej największa broń - Scarlet Witch - dziś pragnie zupełnie nieograniczona sama szerzyć sprawiedliwość. Jesteś w stanie wykazać, jakie motywacje kierują stronnictwem, które popierasz? O.R.: Problem polega tu na tym, że rząd może się zmieniać. Fakt, raz za bohaterów mogą być odpowiedzialne jednostki w stylu Nicka Fury'ego czy prezydenta Ellisa, ale innym razem może to być Norman Osborn. Historia pokazała, do jakiego stanu doprowadziłyby państwo jego "mroczne rządy". Na dobrą sprawę, gdyby nie manipulacja Lokiego i atak na Asgard, cały świat mógł zostać pogrążony w jego szaleństwie. Jak więc ma czuć się Kapitan Ameryka, kiedy wie, że w każdej chwili na jego nowego szefa może zostać wybrany ktoś z taką przeszłością jak Osborn? Podczas jego rządów miejsce Fiska zajął niejaki Parker Robins alias The Hood, któremu były Green Goblin zapewnił właściwie nietykalność - z tej perspektywy działania Matta Murdocka wydają się dużo skuteczniejsze. Ponadto bohaterowie nigdy nie działali poza prawem. Przez wielu uznawany za jednego z herosów, Frank Castle wciąż jest poszukiwany przez władze i wielu członków społeczności superbohaterów pomaga w tych poszukiwaniach. Rejestracja jednak nie tylko powoduje, że największe potęgi tego świata, takie jak np. Sentry, mogą trafić pod kontrolę szaleńców w stylu Normana Osborna, ale też ogranicza możliwości tych mniejszych herosów. Wystarczy przypomnieć sobie, kiedy mało znany Jack Flag zastanawiał się, czy powinien pomóc kobiecie, która została napadnięta tuż pod jego oknem. P.P.: Rząd może się zmieniać, podobnie jak nastroje samych superbohaterów i ich działanie według własnego widzimisię. Dobrze przygotowany Akt Rejestracji może jednak pełnić rolę swoistej Konstytucji Herosów - amerykańska historia pokazuje, że ustawa zasadnicza jest odporna na wszelkie zawieruchy w obrębie sfery władzy. Wspominasz o Normanie Osbornie; prawdopodobnie zgodzisz się ze mną, że nikt nie poznał lepiej zagrożenia z jego strony niż Peter Parker. Ten sam, który daje przykład innym herosom i tak dobitnie ujawnia światu swoją tożsamość. Jeśli zaś Jack Flag ma problem z pomocą napadniętym, to uważasz, że jeśli trafi pod skrzydła Kapitana Ameryki (co przecież w komiksach miało już miejsce), w jednej chwili pojmie, na czym polega istota superbohaterstwa? Nie znajduję żadnego mandatu czy powodu, dla którego Rogers może zgrywać herosa według sobie tylko znanych zasad, bez żadnej kontroli. Rejestracja grozi przejęciem potężnych sił przez szaleńców - zgoda. Tak samo jednak może oznaczać, że Sentry zostanie wykorzystany do szczytnych celów przez rozsądnych rządzących. Tego się jednak nie dowiemy, póki nie sprawdzimy, jak Akt Rejestracji działa w praktyce. Na tę chwilę widzimy tylko, że Kapitan Ameryka i jego stronnicy mają bliżej nieokreślony problem z poddaniem się zasadom prawa. Dziwi to o tyle, że inni wizjonerzy, jak Tony Stark czy Reed Richards, dobitnie opowiadają się po drugiej stronie sporu. Razem z nimi występuje Vision - ten sam, którego rozumienie "dobra" jest o wiele bardziej zaawansowane, niż ma to prawdopodobnie miejsce w przypadku jakiegokolwiek innego bohatera ze świata Marvela. Dlaczego więc uważasz, że Stark tak bardzo się pomylił? O.R.: Peter Parker to rewelacyjny przykład człowieka, który faktycznie zobaczył dobre strony całej rejestracji, ale ostatecznie uznał, że minusów jest jednak więcej. Ponadto ani on, ani Rogers nigdy nie zgrywali herosów według własnych zasad. Jeśli któryś z nich dopuścił się wykroczenia, natychmiast stawał się celem kolegów po fachu. Problem Jacka Flaga jest o tyle ważny, że zaczynamy kwestionować zachowania każdego z nas. Jeśli jako cywil widzę nękanie np. starszej osoby i zwracam na to uwagę, to czy powinienem się zarejestrować? Czy powinienem zrobić to tylko, jeśli dojdzie do starcia fizycznego? Mamy w końcu całą masę bohaterów, którzy nie posiadają absolutnie żadnych mocy. Gadżety? Więc jeśli użyję gazu pieprzowego, staję się superbohaterem? Problem działa zresztą też w drugą stronę. Jessica Jones odcięła się od kariery superbohaterki dawno temu, a jednak na mocy nowej ustawy również musiałaby się zarejestrować i w razie potrzeby (lub widzimisię rządzących) pracować dla państwa. A co z jej prywatnością? Ustawa doprowadza wręcz do podziałów społecznych, wcale nie tak różnych od sporów na tle religii czy rasy. Jeśli posiadałbym moc, dzięki której zawsze wiedziałbym, gdzie znajduje się północ, także musiałbym zarejestrować się w rządzie? No url P.P.: A jednak te spory religijne czy rasowe potrafiliśmy z biegiem czasu rozładowywać właśnie za pomocą aktów prawnych, kierując się zasadniczo jednym celem: by nikt nie był dyskryminowany. Opisywałem już realia, w których się znaleźliśmy - Manhattan, Sokovia itd. Przy braku jakiejkolwiek kontroli nad superbohaterami jedynymi, którzy będą dyskryminowani w stosunku do nich, pozostaną mieszkańcy Ziemi. Z pewnością mamy do czynienia ze stanem wyjątkowym, w którym w krótkich odstępach czasu nasza planeta znajduje się na skraju zagłady. W imię wyższej konieczności musimy więc zdać sobie sprawę, że w dzisiejszej dobie najbardziej potrzeba nam poczucia bezpieczeństwa, a nie ochrony prywatności Jessiki Jones. Jeśli więc Rogers wymyka się spod kontroli, chciałbym mieć pewność, że jego koledzy po fachu rzeczywiście się nim zajmą - w przeddzień Wojny bohaterów widzę bowiem, że niektórzy z nich wcale się do tego nie palą, wręcz przeciwnie. Wskazujesz na problemy ilościowe związane z Aktem Rejestracji. I słusznie - o tym możemy debatować. Trzeba jednak zwrócić także uwagę na jakość ustawy. Jej projekt bardzo skutecznie eliminuje casus Jacka Flaga - herosi chcący podszkolić się w używaniu mocy mogą to zrobić w ramach kilkutygodniowego kursu, zyskując przy tym odwagę działania i zaprawienie w boju, które do tej pory mogliby tylko rozwijać w stylu podobnym do New Warriors. Obecność eskadry superbohaterów w każdym amerykańskim stanie zdecydowanie skraca czas reakcji na zagrożenie, a systematyczne ćwiczenia służą także eliminowaniu lub redukowaniu zniszczeń. Scott Lang z pewnością wiedziałby po takim treningu, że nie powinien mierzyć się z Yellowjacketem w budynku pełnym ludzi (zaskakuje, że nie wziął tego pod uwagę jego mentor). Jeśli więc zaczynasz odkrywać, że wiesz, gdzie jest północ, i z biegiem czasu nie dajesz zgody na nękanie starszych - to czy Twoim największym problemem będzie kwestia rejestracji czy może jednak to, że za swoje zapędy bojownika możesz zgarnąć kulkę od policji lub młotem Thora w głowę, bo przecież nikt nie będzie wiedział, na mocy jakiego prawa zaczynasz nagle walczyć z przestępczością? O.R.: Być może regulacja uniknęłaby pojedynczych zniszczeń, jednak to nie bohaterowie zwykle wybierali miejsca starcia. Czy naprawdę można było ograniczyć szkody dla Nowego Jorku wywołane najazdem armii z kosmosu? Wyglądałoby to raczej jak próba przeniesienia winy. Teraz to nie bohaterowie ponoszą odpowiedzialność a rząd. Jednak liczba straconych żyć i rozwalonych budynków wciąż byłaby taka sama. Rejestracja natomiast wywiera niesamowitą presję na bohaterów chcących ukryć swoją tożsamość. Nietrudno powiedzieć otwarcie, że jest się herosem, kiedy ma się na imię Tony Stark i mieszka w najlepiej strzeżonym budynku w kraju, a gadżety pozwalające ochronić własne życie znajdują się nawet w twoim własnym zegarku. Tylko co na to mają powiedzieć mniej zamożni bohaterowie? Co, jeśli skóra danego herosa nie jest niezniszczalna, a nawet jeśli jest, to co ma powiedzieć jego rodzina? Jasne, tożsamość oficjalnie zostaje wyjawiona tylko rządowi, ale jak bezpieczne są takie dane w prawdziwym świecie, nie mówiąc już o takim, w którym złoczyńcy mogą dosłownie wchodzić do komputera lub wydawać mu mentalnie rozkazy? Nie ma opcji zarejestrowania bohatera bez poznania jego tożsamości i - co ważniejsze - zapisania jej w jakimś miejscu. Teraz człowiek, już narażający swoje życie każdego dnia lub każdej nocy, by nas chronić, musi dodatkowo martwić się o bezpieczeństwo swojej rodziny. A co, jeśli ktoś będzie posiadał moce przydatne przestępcom, ale postanowi ukryć je przed światem> Teraz, zgodnie z prawem, informacje o nim powinny znajdować się w strzeżonej bazie danych rządu. Bazie narażonej na ataki hakerów, złoczyńców czy w końcu skorumpowanych urzędników. O ile łatwiej dotrzeć do takiej osoby i zastraszyć ją lub jej bliskich, a następnie zmusić do pomocy? Zdjęcie maski przez Spider-Mana przecież kosztowało życie jego ukochanej cioci May. P.P.: Ochrona bliskich superbohaterów, którą to kwestię poruszyłeś w swojej odpowiedzi, to oczywiście problem, z którym musimy się zmierzyć. Być może w ustawie przydałby się zapis mówiący, że w czasie misji konkretnego herosa obecna w każdym amerykańskim stanie eskadra przenosi jego rodzinę w bezpieczne miejsce. Problem polega na tym, że jeśli wspomniany przez Ciebie superbohater ukrywa swoje moce, chcąc chronić tych, na których mu zależy, siłą rzeczy wystawia ich na zagrożenie. I tak rykoszetem dostawali m. in. Claire Temple w trakcie pracy w szpitalu, sąsiedzi Jessiki Jones, Yellowjacket miejscem bitwy z Ant-Manem uczynił pokój córki Scotta Langa, a wspomniany przez Ciebie Tony Stark prawie stracił Pepper Potts w czasie zmasowanego ataku na jego dom. To wszystko zanim nawet powstał projekt Aktu Rejestracji, więc nie sądzę, by bez ustawy sprawy z ochroną bliskich miały się lepiej. Wręcz przeciwnie - odpowiednie regulacje prawne mogą rodzinom herosów zagwarantować więcej bezpieczeństwa. Kto wie, czy ciocia May żyłaby nadal, gdyby Spider-Man zamiast ją chronić w porozumieniu z komórkami rządowymi, nie decydował się jej umieszczać w obskurnym motelu? Akt Rejestracji zakłada, że za bezpieczeństwo bazy danych herosów w tej chwili odpowiadało będzie SHIELD. Sam przekonywałeś, że Nick Fury to postać, na której można polegać. Rozważając kwestię miejsca bitew - spróbujmy poszukać porozumienia. Doskonale bowiem wiesz, że ta dyskusja mogłaby trwać w n(N)ieskończoność, a w otchłani Kosmosu czai się ogromne zagrożenie. Jest tam potężny Thanos, a przecież istnieją jeszcze wszechmocni Living Tribunal czy One-Above-All, by przywołać największych z największych. Jakie więc inne - poza Aktem Rejestracji, rzecz jasna - sposoby widzisz na to, by zjednoczyć ziemskich superbohaterów i ukierunkować ich na hipotetyczną walkę z przerażającymi siłami zła? O.R.: Nie licząc Claire Temple, każdy z tych ataków wynikał właśnie z tego, że dany bohater zdradził swoją tożsamość. Nie każdemu rząd może zapewnić ochronę (o ile w ogóle można zabezpieczyć się przed niektórymi złoczyńcami). Nie tylko w czasie misji rodzina herosa jest zagrożona. Atak może nadejść każdego dnia i to nie tylko na życie, ale także na jakąkolwiek prywatność. Po zdjęciu maski Peter Parker i jego żona nie mogli przejść kilku metrów na ulicy, by nie zostać osaczonymi przez reporterów. Ujawnienie tożsamości nie jest też czymś, co można odkręcić (chyba że zna się diabła). O ile rządzący mogą się zmieniać i raz bohaterowie muszą odpowiadać przed Starkiem, a innym razem przed Osbornem, o tyle zdjęcie maski jest permanentne. Trudno uwierzyć, że prędzej czy później za sterami nie stanie ktoś pokroju byłego Green Goblina - a wtedy nie ma znaczenia, jak długo będą trwały jego rządy i jak prawy będzie jego następca. Czy tak musi wyglądać nagroda za narażanie własnego życia w imieniu ratowania świata? Myślę, że dużo lepsze wyjście zaproponował Steve Rogers już po zakończeniu rządów Normana Osborna. Sam stanął na czele dywizji rządowej odpowiedzialnej za superbohaterów. Dzięki temu wziął na siebie niejako odpowiedzialność za społeczeństwo superherosów. Oni natomiast widzieli, że jeśli przekroczą linię, to przyjdzie po nich taka ikona jak Kapitan Ameryka. Bez względu na to, czy są Hulkiem czy Daredevilem. Co więcej, pojawiła się opcja marchewki zamiast kija. Praca dla rządu nie była już obowiązkowa, ale dalej możliwa. Niektórzy bohaterowie z tego skorzystali, pobierając wypłatę. Inni natomiast (jak Spider-Man po nieszczęsnej umowie z diabłem, która wymazała jego tożsamość ze świadomości świata) uznali, że ich prywatność jest dla nich ważniejsza i zachowując tajną tożsamość, zmagają się z przestępczością bez wynagrodzenia finansowego. Samoregulacja superbohaterów przy współpracy z rządem, a nie pracujących dla rządu, wydaje się sprawdzać dużo lepiej. P.P.: Wydaje mi się, że w kwestii ochrony prywatności i komiksowy Peter Parker, i filmowy Tony Stark wykazali się nadgorliwością. Akt Rejestracji nie wymaga przecież, by superbohaterowie dzielili się swoją tożsamością z publiką w tak dobitny sposób. Niemniej jednak tak samo, jak herosi ryzykują z bezpieczeństwem bliskich, tak ludzie wierząc w samoregulację pod przewodnictwem Kapitana Ameryki są niepewni przyszłości i tego, z której strony nadejdzie zagrożenie. Siłą rzeczy będziemy tu musieli znaleźć złoty środek, gdyż życie cioci May jest przecież tak samo ważne jak przypadkowego mieszkańca Sokovii. Przejście nad podobnymi tragediami do porządku dziennego będzie pogłębiać brak zaufania do superbohaterów. Stark doskonale wie, że jeśli on sam się za to nie zabierze, wówczas zrobi to ktoś inny i ze znacznie gorszym skutkiem. Podoba mi się opcja współpracy bohaterów z rządem - zawsze w nią wierzyłem. Jednak nie dziś. Jesteśmy na wojnie, a rzeczywistość dynamicznie się zmienia. Tutaj nie wystarczy, by świat był chroniony przez strażników. Ktoś inny musi z kolei strzec ich samych.