Joe Abercrombie: „Chciałbym zrobić dla fantasy to, co Clint Eastwood dla westernu”

J.K.: Wielu mężczyzn z lubością wypowiada się, jak to kobiety rzekomo nie nadają się do działań wojennych, do walki. Ty nie masz z tym problemu – weźmy choćby Płoszkę Południe z „Czerwonej krainy”, Monzę Murcatto z „Zemsta najlepiej smakuje na zimno” czy Zadrę z „Pół Świata” (II tom trylogii „Morze Drzazg”). Kiedy opisujesz kobiety będące żołnierkami, najemniczkami bądź mścicielkami, to płeć stanowi w gruncie rzeczy ozdobnik czy jednak punkt wyjścia? Czy tak naprawdę podobnie opisałbyś mężczyznę, czy też długo zastanawiasz się nad kwestią płci postaci, by skonstruować jej charakter? J.A.: Kiedy pisałem „Pierwsze prawo”, nie zastanawiałem się nad tym aspektem. Po prostu opisywałem świat i siłą rzeczy pojawiły się tam również żeńskie postacie. Później, patrząc z szerszej perspektywy, zapragnąłem opisać silne bohaterki. Ferro Maljinn z mojej pierwszej trylogii jest bardzo silną osobowością, miała stanowić przeciwwagę dla tych wszystkich pasywnych biednych niewiast, od których roiło się w fantasy. Potem jednak stwierdziłem, że ona jedna wiosny nie czyni, że nadal uległem patriarchalnym męskim standardom, w rezultacie czego, tworząc aktywne fajne postacie, zwykle z założenia dawałem im płeć męską. W efekcie powstało uniwersum zdominowane przez mężczyzn i to niesłusznie, ponieważ nawet patrząc na nasz świat, który teoretycznie jest bardzo patriarchalny, można dostrzec kobiety, które dawały radę się przebić. Co ciekawe, w średniowiecznych armiach było mnóstwo kobiet. One może nie walczyły, chociaż to też się zdarzało, jak donoszą różne źródła historyczne, ale warto wiedzieć, że przeciętnej armii towarzyszyły tysiące kobiet, które np. zajmowały się zaopatrzeniem, naprawami, handlem, bynajmniej niekoniecznie prostytucją. Niestety, w „Pierwszym prawie” nie udało mi się pokazać, że kobiety też odgrywały ważną rolę, ale stwierdziłem, że chciałbym coś więcej o tym napisać. Monza z „Zemsta najlepiej smakuje na zimno” była pierwszą żeńską postacią, która miała pełnić kluczową rolę. Zastanawiałem się, jaka musiałaby być kobieta, żeby dominować w świecie zdominowanym przez mężczyzn, a co ważniejsze, w grupie zdominowanej przez mężczyzn, i to ucieleśniających stereotypowe męskie cechy – w grupie najemników. Stwierdziłem, że musiałaby być bardzo sprawna fizycznie, bezwzględna, zręcznie posługiwać się bronią, szybo podejmować decyzje i mieć imponującą charyzmę. To wszystko jest możliwe, bywały takie kobiety. A kiedy zacząłem kreować nowe uniwersum – „Morze Drzazg” – postanowiłem, że kobiety będą jego integralną częścią, nie musząc dysponować stereotypowo męskimi cechami. To świat, w którym kobiety nie są zepchnięte na margines wydarzeń i kultury. W dużej mierze takie było społeczeństwo wikingów, które stanowi inspirację dla trylogii „Morze Drzazg”. Mężczyźni zajmują się tam wojną i rzemiosłem, natomiast kobiety zajmują się domem, ale bardzo szeroko pojętym: trzymają pieczę nad całym dobytkiem, całą własnością, trudnią się handlem oraz gromadzeniem wiedzy. Kobiety są bankierami tej społeczności. Dzięki temu układ sił stał się prosty – nie pełnią drugorzędnych ról, lecz równie ważne. J.K.: No tak, to stara prawda – kto kontroluje finanse i zdobywa informacje, ten ma władzę, a przynajmniej spory w niej udział. Muszę powiedzieć, że w twoich utworach podobały mi się zarówno kobiety niewalczące, jak i walczące, choć głównie te drugie. Historia wyraźnie pokazuje, że jak przychodziło co do czego, to jednak, wbrew wynurzeniom antyfeministów, nieźle sobie radziły. J.A.: Nie da się ukryć, że historia pełna jest kobiet, które walczyły, zresztą najbardziej typowym przykładem są przypadki okupacji, w wielu ruchach oporu i partyzantkach był silny udział kobiet. A z drugiej strony, spójrzmy pod kątem pisarskim – w końcu piszemy o ludziach niezwykłych. Nieważne, czy gdzieś kobiety są w mniejszości, czy nie, przecież piszemy o postaciach, które się wyróżniają, o kobietach wyjątkowych. Nie chodzi o to, że takie postawienie sprawy jest politycznie poprawne, chodzi o to, że jest lepsze dla fabuły, a przez to dla odbiorcy. Pozwala na tworzenie nowych wątków, nowych rozwiązań narracyjnych i jest po prostu bardziej interesujące. J.K.: A właśnie à propos interesujących wątków – w jaki sposób przychodzi do ciebie historia, którą chcesz opowiedzieć? Na przykład Nik Pierumow powiedział kiedyś, że „każda jego książka zaczyna się od okna”. Jak jest w twoim przypadku? J.A.: Każda książka przychodzi inaczej. Trylogia „Pierwsze prawo” była ze mną przez wiele lat, tak że właściwie nie mogę już jednoznacznie stwierdzić, skąd się wzięła. Ten świat już istniał, kiedy w końcu usiadłem, by go opisać. Natomiast „Zemsta najlepiej smakuje na zimno” stanowiła pierwszą książkę, dla której musiałem stworzyć bohaterów i wszelkie okoliczności. Ta powieść powstawała kawałek po kawałku. Chciałem napisać opowieść o zemście, luźno zainspirowaną gangsterskim filmem „Zbieg z Alcatraz” ("Point Blank"), i zastanawiałem się, w jakich realiach by się to najlepiej sprawdziło. Uznałem, że w świecie opartym na włoskim renesansie. Chciałem wykreować nietypową postać. Wybrałem kobietę-najemnika. Kolejnym punktem na liście była decyzja odnośnie do wroga, na którym bohaterka miałaby się zemścić. I wreszcie – kto może jej w tym pomóc. I tak to powstawało. A dla odmiany powieść „Pół Króla” została zapoczątkowana takim oto obrazkiem: byłem kiedyś na placu zabaw ze swoimi dziećmi i zobaczyłem tam chłopca z niedorozwiniętą lewą ręką. Obserwowałem, jakie ma problemy w zabawie, i zacząłem się zastanawiać, o ile większe byłyby to problemy w świecie średniowiecznym, wśród wikingów. Trzymając tarczę w ścianie tarcz, tak naprawdę chroniłeś nie siebie, a swojego sąsiada, i to było niejako centralnym elementem całej kultury. Z kolei „Pół Świata” poniekąd wzięło się stąd, że skoro w „Pół Króla” miałem mężczyznę w roli kobiecej, chciałem dla równowagi umieścić kobietę w roli męskiej – w roli wojownika. Oczywiście zastanawiałem się nad jej problemami i wszelkimi aspektami sytuacji, w jakiej się znalazła.

Źródło: Rebis

J.K.: Kolejne pytanie dotyczące samego procesu tworzenia… Pisząc książki, trzeba tworzyć konspekty, by nie było bałaganu. Czy jesteś zwolennikiem drobiazgowych planów, czy też pozwalasz niekiedy żyć bohaterom własnym życiem, aby sprawdzić, jak potoczą się pewne wątki, gdzie też oni je zaprowadzą? J.A.: To się zmieniło przez lata mojej twórczości. Na początku miałem bardzo luźne podejście. Eksperymentowałem z postaciami, patrzyłem, co się dalej stanie, opisywałem bohaterów, potem zastanawiałem się, co tam można jeszcze uszczegółowić. Teraz tworzę książkę kawałek po kawałku. Najpierw komponuję ogólny konspekt, dzięki któremu wiem, jak powieść się zaczyna, jak ma się kończyć, ile będzie miała części i w której co się będzie działo. Później każdą część dzielę na rozdziały i decyduję, jak potoczy się akcja w każdym z nich. Kiedy wiem już to wszystko, biorę na warsztat pierwszą część. Wtedy dokładniej kształtuję postacie i scenografię. Bardzo ważne jednak, żeby nie planować zbyt dokładnie, nie ograniczać się w ten sposób. Obserwuję, jak bohaterowie się rozwijają, dzięki temu mogę reagować na pewne rzeczy. Kiedy skończę pierwszą część, podsumowuję, co zadziałało, a co nie, i na tej podstawie zaczynam pisać drugą część. Kiedy całość dobiega końca, ponownie sprawdzam, co mi się podoba, a co nie, co można jeszcze zmienić, co można usprawnić. J.K.: Postacie cię czasem zaskakują? J.A.: Nie, nie do końca. Raczej nie wyłamują się z zaplanowanych ram, choć czasem bywa, że któraś z nich rozwinie się w nieco innym kierunku i muszę się jakoś do tego dostosować. Zdarza się również, że coś w nich przestaje działać - i wtedy muszę je dostosować, tak by znowu stały się częścią opowieści. Muszę dodać im nieco osobowości, a jeśli i to nie zadziała, to po prostu je zabijam, bo i tak nie były do końca żywe. (śmiech) J.K.: Raczej nie masz takiego „przerobu” jak George R.R. Martin. J.A.: Uważam, że z postaciami można zrobić wiele ciekawszych rzeczy, niż je załatwić. Jasne, ktoś od czasu do czasu musi zginąć, choćby po to, aby zachować uczucie niepewności, zagrożenia. Powinno się jednak dążyć do tego, aby powieść skończyła się z grubsza z tymi bohaterami, z którymi się zaczęła. Jeżeli wciąż zabijasz bohaterów, śmierć spowszednieje czytelnikom – mogą poczuć się znudzeni, sfrustrowani i stracić zainteresowanie. Staram się oszczędzać kluczowe postacie, chociażby dlatego, że nie bez powodu stały się osią opowieści. J.K.: Czy przed stworzeniem opowieści przygotowujesz się, uważnie czytając książki historyczne, by lepiej opisać realia, czy bazujesz na wyobraźni? J.A.: Zdecydowanie sięgam do tekstów źródłowych. Wertuję zarówno książki historyczne, jak i fikcję literacką. Powieści rozgrywające się w tamtych realiach pozwalają zanurzyć się w klimat, często dają też pojęcie o pewnych drobiazgach, które później bardzo dobrze wpływają na urealnienie świata. Kiedy pisałem „Morze Drzazg”, czytałem historyczne monografie o wikingach, a także powieści. Kiedy pisałem „Czerwoną krainę”, czytałem westerny i książki o Dzikim Zachodzie. J.K.: Masz troje dzieci. Ciekawa jestem, czy wręczysz im kiedyś swoje książki. Jeśli tak, to którą najpierw? J.A.: Moje dzieci mają dopiero: cztery, sześć i osiem lat, tak że jest jeszcze trochę czasu. Z drugiej strony, moja najstarsza córka już zaczęła czytać „Pół Króla”, chociaż jeszcze nie do końca to było dla niej. Nie jest tajemnicą, że zacząłem pisać powieści dla młodzieży m.in. dlatego, że chciałem stworzyć coś, co moje dzieci mogłyby przeczytać. Widziałem, jak na moją córkę wpływają czytane przez nią utwory, i przypomniałem sobie, jak to było, kiedy ja sam byłem młodszy – jak bardzo oddziaływała na mnie lektura. Zapragnąłem wykreować opowieść, która mogłaby w ten sposób na nie wpłynąć. Podejrzewam, że prędzej czy później przeczytają moje książki, i uważam, że to dobrze, ponieważ moje książki są bardzo ważnym narzędziem edukacyjnym dla dzieci, dzięki któremu zobaczą, jaki świat jest naprawdę! (śmiech) J.K.: Masz tremę, kiedy córka czyta „Pół Króla”? J.A.: Nie, raczej nie. Pamiętam, co mi się podobało, gdy byłem dzieckiem, i mam wrażenie, że ona podchodzi do literatury w ten sam sposób. J.K.: Czy są pisarze, którzy szczególnie cię inspirują? Podczas lektury twoich książek miałam pewne skojarzenia z Glenem Cookiem i Fritzem Leiberem, a czasem Richardem Morganem (zwłaszcza z jego jedyną powieścią fantasy „Stal nie przemija”)… J.A.: Oczywiście, inspirują mnie pisarze, na których wyrastałem, choćby Michael Moorcock, Ursula K. Le Guin czy George R.R. Martin. Jak byłem nastolatkiem, czytałem rzeczy najbardziej popularne, czyli serie Davida Eddingsa czy książki z „Dragonlance’a”. To był wtedy hit. W pewnym momencie jednak mnie to zmęczyło, wydało się nudne i trochę infantylne. Dopiero jak przeczytałem Martina, to mnie ruszyło, że jednak można napisać epicką fantasy, która jest fajna! Która nie jest taka cukierkowa. Natomiast później czytałem głównie literaturę niefantastyczną – thrillery Jamesa Leroya i innych autorów, którzy udowadniali, że można pisać coś mrocznego, ciężkiego, poruszającego, a jednocześnie rozrywkowego. Denerwowało mnie, że w zasadzie nie ma czegoś takiego w fantastyce. Teraz nie czytam zbyt dużo fantastyki, głównie dlatego, że patrzę na nią pod kątem warsztatu, za bliska jest temu, co robię. Niestety, w ogóle mniej czytam, ponieważ pisarz, który pisze przez cały dzień, nie bardzo ma później ochotę sięgać po jakąkolwiek książkę. Wolę zrobić coś innego, np. uratować świat i pobyć z dziećmi. J.K.: No, poza tym możesz się wkurzyć, że jakiś pisarz wpadł pierwszy na jakiś pomysł, który wydał ci się szczególnie interesujący i w twoim odczuciu przetworzyłbyś go lepiej. (śmiech) J.A.: W sumie to tak naprawdę o to chodzi, żeby zwędzić komuś pomysł i zrobić go lepiej. (śmiech) J.K.: A inspiracje filmowe? Oprócz „Zbiega z Alcatraz”, oczywiście. I co w ogóle lubisz oglądać, jakie filmy i seriale? Po lekturze twoich książek można by oczekiwać, że jesteś fanem Tarantino i Guya Ritchiego. J.A.: Rzeczywiście, często oglądam telewizję, ponieważ uważam, że obecnie dzieje się tam wiele ciekawych rzeczy. Niektóre seriale HBO są zdecydowanie lepsze od filmów kinowych, teraz telewizja stała się dużo mniej przewidywalna niż kiedyś. Natomiast co do Tarantino, sądzę, że jego pierwsze filmy były dużo lepsze niż te nowsze. Były wyjątkowe pod tym względem, że znakomicie oddawały to, co czyni człowieka człowiekiem, te banalne rozmowy nawet podczas najbrutalniejszych scen, ten absurdalny humor… Coś podobnego jest właśnie u Elmore’a Leonarda – u niego nawet najmniej ważna postać jest sensownie ukształtowana. Na podstawie jego prozy powstał serial „Justified: Bez przebaczenia”. To jest właśnie serial, w którym nie ma płaskich postaci, każda ma swoją wagę. Każdy, nawet jeśli za chwilę ma zostać zastrzelony, coś wnosi. Chyba nie będzie zaskoczeniem to, że lubię westerny. „Bez przebaczenia” ("Unforgiven") Eastwooda jest dla mnie mistrzostwem. J.K.: „Czerwona kraina” ma nawet dedykację dla Clinta Eastwooda. J.A.: Tak, choć nie sądzę, by ją przeczytał. (śmiech) A „Bez przebaczenia” to na jednym poziomie świetny western, a na innym redefinicja gatunku – znacznie bardziej krwawa i brutalna – i poniekąd jest to komentarz odnośnie do kondycji westernu jako gatunku. Chciałbym zrobić dla fantasy to, co Clint Eastwood dla westernu. J.K.: Wiem, że część twoich utworów znalazła się na kartach komiksów. Czy brałeś udział w pracy nad adaptacją? Jak się czułeś, widząc efekt? J.A.: Musiałem zaangażować się dużo bardziej, niż na początku zamierzałem. Pracowałem wraz z grafikiem i na własne oczy ujrzałem, że grafik pełni szalenie ważną rolę – właściwie kilka ról, które w filmie pełniłoby kilka innych osób: projektant kostiumów, scenograf, reżyser… Ta współpraca, konsultacja co do ogółu i szczegółu, wymagała ode mnie znacznie więcej pracy i czasu, niż tak naprawdę mogłem na to poświęcić. Dlatego też, chociaż traktuję to jako bardzo ciekawe doświadczenie, to jednak nie mogę sobie pozwolić na powtórkę. J.K.: Masz doświadczenia filmowe – kilka lat pracowałeś jako montażysta filmowy, chyba można powiedzieć, że dobrze znasz ten światek. Czy myślałeś o podjęciu działań zmierzających do ekranizacji którejś trylogii albo którejś z samodzielnych książek dziejących się w Styrii? To są bardzo filmowe książki… J.A.: Tak… Oczywiście, chciałbym. Rozwijając temat: niestety filmowy światek jest bardzo trudny do przewidzenia. Wszystko zależy od ludzi, którzy się tym zajmą. Pewnie, że chciałbym być bardziej zaangażowany w pracę nad filmem czy serialem, no ale oczywiście zależy to od tego, kto się tym zajmie, a tego nie sposób przewidzieć. J.K.: Ale coś się kroi? J.A.: Tak. I nie mogę powiedzieć nic więcej. (śmiech) J.K.: Jakie masz teraz plany literackie? Czy Logen Dziewięciopalcy domaga się nowej opowieści? Albo może, chociaż preferujesz fantasy i western, teraz dla odmiany przyjdzie czas na SF albo space operę? J.A.: Niestety tak to działa, że jak już jest się z czegoś znanym, to trudno się od tego oderwać. Chyba że się przyjmie zupełnie nowy pseudonim, ale wtedy trzeba zaczynać od początku i od początku budować bazę fanów, a nie jest to łatwe. Lubię za każdym razem zrobić coś choć trochę innego, coś nowego, oczywiście dając jednocześnie czytelnikom to, co lubią w moich utworach. Na szczęście dla mnie fantasy daje duże pole do popisu. Można w tych realiach opisać wiele historii. Można zrobić powieść detektywistyczną czy western, co już zresztą zrobiłem, ale kto wie, być może kiedyś będę mieć jakiś pomysł wymagający radykalnej zmiany sztafażu, niczego nie mogę wykluczyć. J.K.: Myślę, że fani mogą nawet przez ciekawość zerknąć, w jaki sposób autor radzi sobie z czymś zupełnie innym. Chyba nie trzeba koniecznie zmieniać nazwiska… J.A.: Fani irytują się nawet wtedy, gdy zmieni się coś drobnego, ale z drugiej strony czytelnicy zawsze będą się denerwować, co nie znaczy, że czegoś nie należy robić. J.K.: Jako że jesteś osobą, która odniosła sukcesy literackie, zdobywała nominacje do nagród i nagrody (m.in. nominację do Nagrody im. Johna W. Campbella dla najlepszego nowego pisarza w 2008 r., nominacje do British Fantasy Award w 2010 i 2012 r., nagrodę Locusa w dwóch kategoriach w 2015 r.) – czy jest coś, co chciałbyś poradzić początkującym autorom? J.A.: Wydaje mi się, że najważniejsza rzecz to być sobą, być uczciwym. Każdy pracuje trochę inaczej, tak więc kwestie warsztatowe, które dla mnie działają, mogą dla kogoś innego nie działać, ale to jedno jest pewne – jeśli jest się szczerym z samym sobą, nie próbuje się robić czegoś wbrew sobie, to nawet jeśli piszemy rzeczy oczywiste i sztampowe, to one i tak brzmią prawdziwie. J.K.: Bardzo dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że niebawem dowiemy się czegoś więcej na temat objętego tajemnicą projektu.