Joe Abercrombie to pisarz fantasy, który ma na koncie tak popularne powieści jak "Half a King" oraz "Half the World". Jest również autorem trylogii "Pierwsze Prawo".

Joanna Kułakowska: Kochasz fantastyczne światy, a na twojej stronie internetowej można przeczytać, że od dziecka często grałeś w RPG i gry komputerowe. Jaki rodzaj gier najbardziej ci odpowiada?

Joe Abercrombie: W okresie dorastania grałem w "Warhammer Fantasy Roleplay", "Dungeons & Dragons", "Traveller", "RuneQuest", "Middle-earth Role Playing", "Paranoia"… Rzuć nazwę systemu RPG, a prawie na pewno w to kiedyś grałem. A jeżeli chodzi o gry wideo, jestem raczej typowym przedstawicielem swego pokolenia. Mając pięć czy sześć lat, grywałem w "Space Invaders", a dojrzewając, przechodziłem z grami całą ich drogę, począwszy od skromnych prostych początków aż po grę „Wiedźmin 3: Dziki Gon”. Niesamowite, jak to się rozwinęło – od pikseli do dzisiejszych rozbudowanych, oszałamiających graficznie opowieści. Wciąż gram i bardzo mnie to bawi, znacznie bardziej niż praca…

J.K.: To w ogóle masz jeszcze na to czas?

J.A.: Trzeba jakoś ten czas sobie wygospodarowywać, bo trójka dzieci też go sporo zajmuje. Dzieci są oczywiście priorytetem, ale przecież ktoś musi zabić potwory i uratować świat. Moje dzieci doskonale rozumieją, że jestem odpowiedzialnym człowiekiem – wiedźmin przecież nie może siedzieć na tyłku, gdy świat go potrzebuje!

J.K.: To oczywiste! Szkoda, że nie wszystkie dzieci są tak odpowiedzialne i oddane dobru świata. Czy gry komputerowe lub RPG wpłynęły na kreację uniwersum i bohaterów w twoich powieściach? Na przykład świat Stevena Eriksona pierwotnie powstał na potrzeby autorskiej gry fabularnej...

J.A.: Na pewno wpłynęły, ale nie wyglądało to tak jak w przypadku Eriksona. Wszystko, co kochasz i czego nienawidzisz, to, co czytasz, w co grasz, co przeżywasz, w jakiś sposób przenika do tego, co piszesz. To, co się znalazło w „Pierwszym prawie”, długo dorastało wraz ze mną, siedziało gdzieś z tyłu głowy. Część postaci i wydarzeń była ze mną od czasu, gdy miałem 10 czy 11 lat. Oczywiście z czasem zamysł się zmieniał i stawał nieco mroczniejszy, tak jak ja dorastałem i stawałem się mroczniejszy. Zacząłem w to wbudowywać elementy związane z geografią i wiedzą historyczną. Zdecydowanie jednak wiele treści pochodziło jeszcze z mojego dzieciństwa.

J.K.: Zadałam to pytanie, bo różne rozwiązania – dynamika scen, sposób rozwijania akcji, punkty kluczowe, a przede wszystkim kwestia stosowania w dialogach wisielczego humoru i ostrych sarkastycznych puent, które w grach komputerowych wymuszane są przez ograniczenia skryptu, ale sprawdzają się fabularnie, bo bawią graczy – w twoich książkach prezentują się podobnie jak w niektórych grach. Nie jest to negatywne spostrzeżenie, po prostu mam takie wrażenie.

J.A.: Wydaje mi się, że po pojawieniu się gier RPG literatura fantasy podążyła dwiema ścieżkami. Jedna to typowo komercyjne książki, w dużej mierze zdominowane przez epickie wydarzenia w tolkienowskim stylu, rozbudowane światy, heroiczne sagi i postacie. Z drugiej strony, zaczęły też powstawać mroczne, brudne opowieści o łotrzykach wszelkiej maści. Pasowało to przede wszystkim graczom, którzy w wielkim świecie nieraz robili małe samolubne rzeczy, doskonale się przy tym bawiąc na sesjach, a później także przed ekranem komputera. Najmniej dotyczyło to filmu, a najbardziej gier, co przełożyło się na literaturę, której odbiorcami są w dużej mierze właśnie tamci gracze. Istnieją autorzy łączący te dwie ścieżki, do których się zaliczam. Z jednej strony opisują oni wielki, wspaniały świat, z drugiej zaś koncentrują się na postaciach w tym mroczniejszym i brudniejszym stylu.

J.K.: Swoją pierwszą trylogię „Pierwsze prawo” rozpocząłeś na studiach, ale musiałeś przerwać…

J.A.: Zacząłem pisać zaraz po ukończeniu college’u, tak w okolicach dwudziestki, a choć była to właściwie ta sama opowieść, która później trafiła do księgarń, była wtedy zbyt pompatyczna, strasznie poważna i wręcz biła z niej koncentracja na samym sobie, charakterystyczna dla niektórych młodych twórców. W końcu straciłem do tego serce, pisanie przestało mnie bawić i przerwałem. Zacząłem na nowo nieco przed trzydziestką i wtedy już potrafiłem zawrzeć poczucie humoru, nadać sarkastyczny rys, a postacie stały się znacznie bardziej wiarygodne, bardziej żywe. To było jakoś w 2000-2001 roku i pisałem dalej, dlatego że tym razem już odczuwałem ekscytację, zainteresowanie tym, jak to się wszystko ułoży i co będzie dalej.

J.K.: „Samo ostrze”, tom I „Pierwszego prawa”, stanowił debiut literacki, czy było nim opowiadanie napisane w przerwie pracy nad trylogią i opublikowane w piśmie?

J.A.: Zacząłem od razu z grubej rury, no bo co w zasadzie mogło się nie udać? (śmiech) Zresztą, tak na poważnie, takie były czasy i oczekiwania czytelników. Dziś sytuacja na rynku wygląda nieco inaczej, ale wtedy, całkiem nieświadomie, podjąłem najlepszą możliwą decyzję.

J.K.: Teraz jednak masz już za sobą publikację kilku opowiadań. Czy wolisz pisać powieści, czy jednak krótka forma jakoś do ciebie przemówiła?

J.A.: Nie. (śmiech) W opowiadaniach lubię to, że są zwięzłe i szybciej się je pisze, ale jednak mimo wszystko powieści stanowią dla mnie bardziej naturalną formę, lepiej się w tym odnajduję. Myślę, że pisanie wielu opowiadań byłoby dla mnie znacznie bardziej wyczerpujące niż pisanie nowych powieści, bo kiedy już stworzę daną postać, poznam ją, dużo łatwiej jest mi kontynuować historię z nią w roli głównej i dobudowywać kolejne elementy, które nie zmieściłyby się w krótkiej formie. Porzucanie tej postaci i jej historii na rzecz innej byłoby marnotrawstwem. Opowiadanie ma swoje własne prawa, jest pewnym eksperymentem z bohaterem, z koniecznym twistem. Tak to wygląda u autorów, dla których jest to naturalna forma tworzenia. U mnie zawsze pojawia się coraz więcej elementów rozbudowy i obudowy postaci, tła, przeszłości. Rynek na opowiadania wciąż nie jest wielki, więc jeżeli miałbym napisać 10 000 słów, stanowiłoby to jedną dziesiątą powieści, a z powieścią mogę dotrzeć do znacznie większej liczby odbiorców niż z dziesięcioma opowiadaniami.

J.K.: Studiowałeś psychologię na uniwersytecie w Manchesterze. Czy zdobytą tam wiedzę wykorzystujesz w procesie pisania? Konkretnie chodzi mi o to, czy opisując relacje pomiędzy postaciami oraz ich osobowości, analizujesz je przez pryzmat psychologii, czy po prostu pozwalasz działać niczym nieskrępowanej wyobraźni.

J.A.: Szczerze mówiąc, więcej się bawiłem, niż na serio studiowałem psychologię, co nieco jednak stamtąd wyniosłem. Zostało mi na przykład zainteresowanie ludzkimi błędami. W jaki sposób popełnianie błędów przez jednostki wpływa na rozwój sytuacji? O ile w tradycyjnej fantasy często opowiada się o tym, jak ktoś „zupełnym przypadkiem” zmienia świat albo wpada na pomysł misji, która zawsze się udaje, to w rzeczywistości częściej obserwujemy takie oto przypadki, że ktoś ma wielkie plany, ale nagle coś się psuje, coś nie wyszło i wszystko się wali. Interesują mnie bohaterowie i bohaterki, którzy nie są doskonali, oraz wszystko, co powoduje, że są, jacy są, i w jaki sposób wpływa to na misję, której się podejmują. Znacznie bardziej podobają mi się misje, które nie do końca się udają, niż te, które są wspaniałe.

J.K.: Rozumiem, ale intryguje mnie, czy dokonujesz analizy. Powiedzmy, że mamy do czynienia z weteranami. Czytając publikacje naukowe na ich temat, widzimy na przykład, co konkretnie wpływa na stres pourazowy i jak on się przejawia. Interesuje mnie, czy konstruując swoich bohaterów, wykorzystujesz taką czysto psychologiczną wiedzę, żeby to wszystko miało ręce i nogi. Te osoby są przecież albo ofiarami przestępstw, albo katami, albo weteranami wojennymi…

J.A.: Rzeczywiście w fantasy często mamy do czynienia z brutalnymi postaciami, wojownikami, wielkimi władcami, którzy toczą wojny. Taki Aragorn, który ma mroczną przeszłość i zabija tysiące orków, a jednocześnie, jak się wszystko skończy, i tak może być wspaniałym kochankiem, wrażliwym człowiekiem i świetnym królem… Nie budzi się w nocy z krzykiem, nic o tym nie jest wspomniane.

J.K.: Bo to złe orki były… (śmiech)

J.A.: No właśnie, w rzeczywistości nie walczy się z orkami, tylko z innymi ludźmi, i to tak różowo nie wygląda. Tak więc sporo się zastanawiam, analizuję temat. Interesuje mnie koszt przemocy. Zarówno sami sprawcy przemocy, czyli to, jakie są osoby, które dopuszczają się bardzo okrutnych aktów, jak i sposób, w jaki to uszkadza ich osobowość, jak to wpływa na związki, które tworzą, i na ich bliskich. W „Pierwszym prawie” przykładową postać stanowi Logen Dziewięciopalcy, który próbuje się zmienić. Generalnie, kiedy czytamy jakąś książkę, mamy w pamięci utwory, które dotąd przeczytaliśmy, a więc poznając jakąś postać, mówimy sobie na przykład: och, to jest koleś o mrocznej przeszłości, ale spoko, na pewno jakoś się go wyprostuje, bo tak naprawdę ma złote serce. Kiedy okazuje się, że to nie może się udać, coś nam zgrzyta. Przyznaję, że mi się akurat takie coś podoba, jak również zwroty akcji i niespodzianki w rozwoju postaci. Co do Logena zaś, on może szczerze chcieć się zmienić, ale wszyscy wokół już go zaszufladkowali… Zresztą okoliczności zewnętrzne też utrudniają mu tę zmianę.

J.K.: Zmiany na lepsze siłą rzeczy są trudniejsze niż zmiany na gorsze, zwłaszcza w świecie promującym brak skrupułów. A jeśli już przy tym jesteśmy… Piszesz głównie o wojennej machinie mielącej ludzi na miazgę, ale też o potrzebie zemsty jako czymś integralnym z naturą człowieka. Tymczasem w cywilizacji Zachodu forsuje się filozofię przebaczania – nie tylko jako kwestię religijną, ale rzekomo terapeutyczną dla ofiar przestępców. Dzieciom tłumaczy się, że potrzeba odpłacenia jest zła (nawet jeśli jest zgodna z elementarnym poczuciem sprawiedliwości). Mimo tego wszystkiego książki i filmy o zemście cieszą się ogromnym powodzeniem. Wydawałoby się, że jesteśmy już uformowani, by wiedzieć, że to „złe”, prawda? Dlaczego więc je kochamy?

J.A.: Osobiście zawsze lubiłem opowieści odmienne od większości utworów. W całym klasycznym fantasy głównym czynnikiem jest heroizm. Ci bohaterowie… tacy czyści, heroiczni, dokonujący szlachetnych czynów… W rzeczywistości nie ma takich osób, wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, ludzie kierują się raczej egoistycznymi motywami. Oczywiście często te kwestie się mieszają. Są osoby, które z samolubnych powodów zachowują się heroicznie, robią coś dobrego, ale czerpią z tego korzyści. Zresztą nawet, wydawałoby się, czysty altruizm może być zaspokajaniem ego, może wynikać z nieuświadomionych egoistycznych pobudek. Teraz w niemal całej Europie panuje pokój – tak długiego okresu pokoju nie znamy od niepamiętnych czasów i dlatego wojna oraz przemoc tak nas fascynują. Stanowią coś, czego nie znamy na co dzień, a to zawsze wydaje się ciekawe. Dodatkowo cały etos przebaczania jest pokłosiem chrześcijaństwa. Był zupełnie obcy zarówno dla wikingów, jak i starożytnych Rzymian. W tych kulturach zemsta była czymś bardzo ważnym, dopiero chrześcijaństwo to zmieniło, ale też nie do końca. Zmiany są powierzchowne – jeśli przyjrzymy się wojnie czy polityce, to trudno nie zauważyć, że ten mroczny trend przez cały czas istnieje gdzieś pod spodem. Wystarczy poczytać Machiavellego, żeby zobaczyć, że wcale nie przebaczamy wrogom, że nie jest to powszechnie stosowana zasada. Istnieje przecież Realpolitik – trend polityczny, w którym mówi się wprost: ideały ideałami, ale działamy tak, żeby osiągnąć określony cel. To wszystko może sprawiać, że czujemy pociąg do opowieści o zemście i niszczeniu wrogów. Być może też heroiczne fantasy wychodzi z mody, bo po prostu świat się zmienił? Kiedy trwała zimna wojna, był wyraźny podział – my i oni, tak? Dobrzy i źli. W kulturze Zachodu nikt nie miał wątpliwości, kto jest tym złym. Nie było też wątpliwości dlaczego, natomiast teraz to już nie jest takie oczywiste. Przy każdym konflikcie mamy relacje z obu stron, mamy również zdecydowanie mniej zaufania do naszych przywódców. Zastanawiamy się, co nimi tak naprawdę kieruje, nie zakładamy, że wszystko robią dla naszego dobra. Świat przestał być postrzegany monochromatycznie, nie jest już dla nas czarno-biały, lecz w różnych odcieniach szarości.

J.K.: No, dla większości Europejczyków wyjątek stanowi ISIS. Niekiedy nawet motywacje terrorystów można zrozumieć, dostrzec rozmaite odcienie szarości, ale istnieje granica, po przekroczeniu której linia podziału staje się jaskrawa, można już mówić tylko o „dobrych i złych”, nawet jeśli „dobrzy” też mają swoje za uszami… Ale wracając do naszej kwestii – czyli twoim zdaniem przebaczanie raczej nie odgrywa terapeutycznej roli?

J.A.: To nie jest tak, że nie wierzę w przebaczenie, ponieważ moje książki nie są podręcznikiem lifestyle. (śmiech) Nie należy się wzorować na postaciach z moich opowieści, to osoby specyficzne, ukształtowane przez specyficzne okoliczności. Należy też pamiętać, że to nie jest wzór dla całej fantastyki. Napisałem swoje książki w reakcji na książki, które przeczytałem wcześniej; chciałem stworzyć przeciwwagę dla tej tradycyjnej, heroicznej fantasy. Osobiście uważam, że przebaczenie jest czymś dobrym i dowodem na to, iż człowiek może wznieść się ponad swoje popędy. W rzeczywistości jednak różnie z tym przebaczeniem bywa. I o tym też należy niestety pamiętać…

J.K.: Tworzysz głównie antybohaterów, jak już wiemy – w kontrze do klasyki. Opisujesz brud, krew, łzy, w twoich utworach ponury komizm ściga się z tragizmem, ironia z banałem… Teraz zaznaczyłeś, iż należy pamiętać, że z przebaczeniem różnie bywa. Ogólnie wydaje się, że nie masz zbyt wygórowanego mniemania na temat kondycji człowieka. W „Czerwonej krainie” można przeczytać: "Sumienie jest brzemieniem, które świadomie na siebie nakładamy. Moralność jest kłamstwem, które powtarzamy, żeby łatwiej dźwigać to brzemię". W „Bohaterach”: "Pieśni są pełne bohaterów, ale tutaj jedynymi bohaterami są kamienie". W „Pół Króla”: "Wrogów trzeba dobierać uważniej niż przyjaciół, bo są z nami dłużej". Czy jesteś zdeklarowanym pesymistą, czy to głównie gra z odbiorcą?

J.A.: Tak naprawdę to najbardziej pesymistyczne podejście mam do władzy. Do tego, jacy ludzie chcą władzy i co gotowi są zrobić, żeby ją zdobyć i zatrzymać. Przytoczone cytaty dotyczą postaci, które same w sobie są dość mroczne. To nie są w pełni moje przekonania, choć nie ukrywam, że są to tematy, nad którymi zawsze chciałem się pochylić. Lubię spojrzeć na coś z innej strony, na drugą stronę monety. Natomiast co do ironii i czarnego humoru, ogólnie znanym faktem jest, że w dramatycznych okolicznościach ludzie często żartują w ten sposób, co pozwala im zachować zdrowy rozsądek i resztki normalności, niejako ośmieszyć traumę. Dla mnie opowieści grozy czy horrory, w których nie zostało to zaznaczone, wydają się wybrakowane i nudnawe. Oczywiście nie chcę być postrzegany jako wielki cynik i mroczny mistrz mrocznego fantasy. To fakt, że „Pierwsze prawo” stanowi cyniczną, pesymistyczną serię, natomiast wydaje mi się, że od tego czasu napisałem też utwory lżejsze i poruszające również inne aspekty życia.