fot. Krzysztof Wiktor

Talia Kurasińska: W filmie nic tak naprawdę nie jest powiedziane wprost. Czy jest coś, co chciałabyś, żeby bardziej wybrzmiało? Coś, z czego nie jesteś do końca zadowolona, bo myślisz, że mogłoby uderzyć inaczej, gdyby było podane na tacy?

Kamila Tarabura: Nie. Myślę, że akurat celem od początku było to, żeby opowiadać z pewną subtelnością i stawiać pytania, nie dawać gotowych, jasnych odpowiedzi. I nie prowadzić tak narracji, żeby zakończyła się wielkim katharsis. Chciałam być zgodna z tym, jak wygląda rzeczywistość osób konfrontujących się z przeszłością; konfrontujących się z rodzicem, który się nie zmienia. Natomiast z perspektywy twórcy tego filmu mogę powiedzieć, że mam odpowiedzi. W sensie, mam dosyć jasne przekonania co do tego, co się wydarzyło w tym domu rodzinnym, kto mówi prawdę, a kto nie.

To jest całkiem jasne, ale właśnie w tych naszych domysłach, prawda? Często filmy są czarno-białe w pewnym momencie, żeby widz mógł odróżnić, co jest prawdą, a co jest nieprawdą; dobro od zła. Twój film jest kolorowy. Czerń i biel w nim nie funkcjonują. To robi naprawdę niesamowity efekt. Czy było to twoje zamierzenie od początku, czy po prostu w pewnym momencie stwierdziłaś – tak robimy, nie będzie odpowiedzi, bo to właśnie da większą realność?

Wcześniej na spotkaniu z publicznością mieliśmy ciekawą rozmowę. Ktoś zobaczył, że w obsadzie jest Maciek Nawrocki i nie mógł sobie skleić, kogo grał. Okazało się, że grał ojca pedofila. Ten ktoś nie mógł w to uwierzyć. I myślę, że rzeczywistość, którą my postaraliśmy się sportretować, jest właśnie o takim wstrząsie. O tym, że pewne rzeczy nam się nie składają. Bo często te same osoby potrafią robić bardzo piękne i czułe rzeczy, a równocześnie być największymi katami. No i myślę, że to ten wstrząs, który przeżył widz. Bo wyobrażał sobie jakiś stereotyp pedofila. I być może nie zakładał, że jest on pięknym i młodym blondynem. Jest jakaś niezgoda na to. Nasi bohaterowie są złożeni. Nawet matka, której się zarzuca, że wiedziała o molestowaniu dziecka przez męża, ale nic z tym nie zrobiła. Ma też momenty, kiedy jest opiekuńczą, miłą starszą panią. Trudno kogoś jednoznacznie przekreślić, więc stąd wynikało szycie tego w różnych kolorach.

A skąd w ogóle wzięła się u ciebie potrzeba stworzenia takiego filmu?

Zainspirowana byłam reportażem Mokradełko. W tak głębokim znaczeniu zainspirowana. Gdy skończyłam ten reportaż, powiedziałam do Tomka Naumiuka, mojego męża, autora zdjęć do tego filmu, żeby jak najszybciej go przeczytał. Uwiodło mnie wiele rzeczy.  Przede wszystkim była to główna bohaterka i niewygoda, którą poczułam. Sama się przyłapałam na tym, że podważam wiarygodność molestowanej w dzieciństwie kobiety, opisywanej w reportażu.

I świetnie też to przekazałaś w filmie, bo w pewnym momencie naprawdę zaczynamy wątpić. Potem to się oczywiście klaruje wraz z różnymi sytuacjami.

Jak sobie uświadomiłam, że zwątpiłam, to zaczęłam się zastanawiać: dlaczego? Na jakiej podstawie? I zaczęłam się pochylać nad tym, co to znaczy być ofiarą. Do tego się też odnosi Surmiak-Domańska w reportażu – że są jakieś oczekiwania od ofiar. Oczekiwania, żeby być nieskazitelnym, a wszyscy przecież jesteśmy ludźmi. I to się z tym wstrząsem właśnie wiąże, bo pewne rzeczy nam nie pasują do siebie. Jeżeli osoba pokrzywdzona zachowuje się w sposób prowokacyjny, manipuluje, jest flirciarą, to już podważa się jej krzywdę. A przecież jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Ofiara też jest człowiekiem. Może mieć bardzo różne cechy nabyte, ale też różne cechy charakteru.

A czy uważasz, że to, w jaki sposób zachowuje się Roksana, to kwestia charakteru, czy zaburzenia typu borderline, które mogła nabyć po tych wszystkich traumach?

To, czego doświadczyła Roksana, bardzo ją zmieniło. Jest jedna scena z dzieckiem, czyli z małą Roksaną. Zależało mi, żeby to był moment czystej radości, czystego szczęścia. Obraz dziecka otwartego na świat, uśmiechniętego. By był to moment przekroczenia, które widzimy tylko w oczach tego dziecka. Jest jakaś cezura – w tym momencie i prawdopodobnie w jej życiu. Właśnie wtedy ktoś odebrał jej dzieciństwo. I to nie byle kto, tylko najbliższa jej osoba, czyli jej rodzic. Myślę, że takie doświadczenie jest jak wybuch bomby atomowej dla tożsamości człowieka. I są bardzo różne metody radzenia sobie z tym. Ona w scenie na pomoście mówi, że przez 15 lat nic nie pamiętała, potem wkręciła się w medytację i wspomnienia wróciły. Najprawdopodobniej przez wiele lat jej taktyką było wyparcie. Poznajemy ją w momencie, kiedy już buntuje się przeciwko rzeczywistości, przeciwko tej sytuacji. Walczy o prawdę i uznanie krzywdy. Jest w tym bardzo zawzięta. Do tego stopnia, że napisała książkę pod pseudonimem. A kiedy matka nie przeczytała tej książki, nie przeprosiła, nie przyznała się do winy, bohaterka poszła krok dalej. Zorganizowała wieczorek autorski. Trochę teraz spoileruję, ale chodzi o to, że ona cały czas szuka i szuka uznania tej krzywdy.

Jakie ma to dla ciebie znaczenie? Co najbardziej cię w tym wątku intryguje?

W tej opowieści ważne jest też pytanie, czy jesteśmy w stanie sami uznać własną krzywdę, żeby zacząć się budować na nowo, czy potrzebny jest ktoś z zewnątrz. W przypadku tej opowieści to matka jest jedynym świadkiem. A to, żeby mieć świadka w swoim doświadczeniu cierpienia, jest chyba kluczowe. Bo jak wchodzi się w głowę dziecka, które od najmłodszych lat ma tajemnicę? Taką, którą nie może się podzielić? I co rano siada przy stole z rodzicem, który je krzywdzi. Ta rzeczywistość się cały czas toczy i ona nie może tego rozbroić, nie może powiedzieć. Właściwie pewnie by mogła, ale takie są mechanizmy, że dziecko zaczyna się bać różnych rzeczy, nawet tego, że mama będzie zazdrosna. Nie wiadomo, jak to wyglądało ze strony matki w dzieciństwie Roksany. Jest jedna scena, w której przywołuje bardzo konkretne wspomnienia, więc możemy sobie to wyobrazić. Mówisz, że to jest kolorowy film, nie ma czerni i bieli. Dla mnie najgłębsza czerń i mrok jest w oczach matki.

Film jest naprawdę bardzo realistyczny. Czy myślałaś o tym, co może zadziać się z widzem po seansie? 

Powiem ci szczerze, że my tego przy pisaniu scenariusza w ogóle nie kalkulowałyśmy. Bardzo zaskoczyły nas, mnie i Kasię Warnke, reakcje, że film jest wstrząsający. Nam się wydawało, że my delikatnie tkamy tę opowieść. A okazuje się, że w tej subtelności jest jakaś podskórna niewygoda. Taka, która działa jak mały wstrząs. Zawsze chciałam zrobić film, który formalnie nie będzie dociążał tego tematu. Mówiłaś o kolorach w metaforycznym sensie, ale ten film jest też wizualnie dosyć kolorowy. Chciałam uciec od stereotypowych obrazów, które się pojawiały wielu osobom, jak pitchowałam ten projekt (czyli robiłam prezentację na różnych kursach czy na festiwalach). Uważałam, że ludziom wyświetla się przed oczami jesienny, mokry, niebiesko-skandynawski pejzaż. A ja powiedziałam: "No dobrze, jeżeli już Ari Aster zrobił horror w środku dnia, to zróbmy ten dramat psychologiczny kolorowy, w środku lata, z przepięknymi ogrodami. Niech to miasteczko będzie atrakcyjne wizualnie".

Kadry macie absolutnie mistrzowskie. Podebrana muzyka też zrobiła bardzo dużą robotę.

Próbowałam zrobić coś takiego, żeby się bardzo nie dystansować, nie utrudniać widzowi odbioru. Myślę, że wykorzystanie piosenek tak popularnych, jak Józek nie daruje ci tej nocy Bajmu, to też pole do komunikacji, do wspólnej płaszczyzny z widzem. Osobiście kocham tę piosenkę. Jest ona dla mnie ważna. Jest też kultowa i myślę, że bardzo wiele osób ten utwór zna. Od razu mamy jakieś pole porozumienia. Poruszamy się po tym świecie razem. 

Chcieliśmy też zrobić film, który nie będzie wprost mówił o temacie molestowania. Tylko żeby te tematy – molestowania, przeszłości, relacji – wydarzały się pomiędzy słowami; pomiędzy tekstami, które czasami są rozmową pozornie o niczym. Jedna jest o kwiatkach, druga o słoikach. To smutna prawda na temat rodzinnych relacji – czasami bardzo trudno z najbliższymi członkami rodziny porozmawiać wprost o uczuciach. Łatwiej jest pójść do znajomego się wygadać niż do rodzica. I o tym też jest ten film. Bez tych różnych rzeczy niezbędnych dla matki (chociaż dla każdego te rzeczy niezbędne to coś innego), bez tych subtekstów, bez tych rekwizytów trudno jest się porozumieć.

Dlaczego rzeczy niezbędne?

To jest otwarty tytuł. Film zaczyna się od tego, że Ada opowiada o tym, jak pakuje się w każdą podróż, kiedy jedzie badać jakiś temat jako dziennikarka. I zaczęliśmy sobie zadawać pytania: czym są rzeczy niezbędne dla każdej z tych bohaterek? Czym są rzeczy niezbędne dla nas? Czy rzeczy niezbędne to mogą być na przykład ciemne okulary, które Roksana kradnie, bo potrzebuje ich, żeby mieć jeszcze jakąś jedną warstwę i nie musieć patrzeć matce w oczy? Może to są znicze dla matki – gdy już zostawi je na grobie, to jest symbol tego, że miała świetną rodzinę. Ona tak bardzo dba o piękny grób męża. A może rzeczy niezbędne to miłość, zaufanie, troska, bezpieczeństwo własnego dziecka?

Fot. Łukasz Bąk

Czyli rzeczy, których w sumie nam brakuje w tym filmie. Cofnijmy się jeszcze do tego, co mówiłaś wcześniej – czy uważasz, że twój film jest właśnie walidacją dla ofiar, które w ten typowy rysopis ofiary się nie wpisują?

Myślę, że ktoś może siebie rozpoznać, nawet osoba, która niekoniecznie postrzega się jako ofiarę. Po projekcji pewna osoba była bardzo poruszona i powiedziała mi, że coś odkryła, znalazła pewne podobieństwa do bohaterki. Nie odkryła, że wydarzyła się jakaś przemoc w domu, bo o tym wiedziała, ale spojrzała na siebie, swoje różne zachowania i wybory w dorosłym życiu przez pewien pryzmat. Myślę, że film nie jest w stanie dać walidacji komuś, ale jest w stanie dać jedność i poczucie wspólnego głosu.

Czy był to jeden z twoich głównych celów? Żeby dać głos tym osobom, które go nie mają?

Tak, żeby nie tabuizować tematu, który jest ważny. By dać poczucie kobietom, że nie muszą i nie powinny się wstydzić tego, że zostały skrzywdzone. Niestety dalej jeszcze żyjemy w kulturze, że kobiety zastanawiają się, czy w ogóle iść na policję i zgłaszać krzywdę, gwałt. Wiedzą, że spadnie na nich grad idiotycznych pytań – o to, jak były ubrane, jak się zachowywały, czy nie prowokowały? Jest to karygodne. Nasza bohaterka krzyczy w pewnym momencie: "I co, ja mam się wstydzić? Niech on się wstydzi, niech ona się wstydzi. I chuj mu na grób". Wstyd nigdy nie powinien być po stronie ofiary. Chciałam zrobić film, by przestało to być tematem tabu.

Uważam, że przełamałaś je absolutnie cudownie. Z drugiej strony trudno się o tym rozmawia, bo temat jest delikatny. Czy w filmie chciałaś zaznaczyć to, że dziecku nie można zarzucić krótkiej spódniczki? Stwierdzić, że „a może Roksana tego chciała”? Tak bywa w innych przypadkach?

Nie, to nie był w ogóle mój trop. Dzieci też są oskarżane o to, że ubrały się nie tak lub szukały kontaktu fizycznego. To absurdalne zarzuty. Podczas przygotowań do filmu słuchałam sporo świadectw osób molestowanych w dzieciństwie, kobiet i mężczyzn. Obejrzałam bardzo dużo dokumentów, które się pojawiły wraz z ruchem #metoo. Nawet dzieci mogą być posądzane o to, że są prowokatorami pewnych sytuacji. Tutaj, jak powiedziałaś, zachwyciłam się jakimś reportażem – a w nim są już pewne ustawienia tych bohaterek i relacji. Wydało mi się ciekawe, żeby opowiadać o przeszłości, która ma wpływ na to, kim dzisiaj jesteśmy. Żeby zrobić film, który jest o przeszłości, bez retrospekcji. Jest jedna, ale nie ma skakania na timelinie. A jednak wydaje mi się, że dosyć dużo się dowiadujemy z tej przeszłości, z rozmów tu i teraz, z napięć, z ciszy.

A chciałabyś mi opowiedzieć o czymś, o co nie byłaś jeszcze pytana? A może jest coś, czym chciałabyś się podzielić?

Opowiem może jeszcze jedną rzecz, żebyśmy mieli też coś ponad temat molestowania. Chciałam powiedzieć o Dagmarze Dominczyk i jej roli dziennikarki. To było dla mnie bardzo duże odkrycie przy pracy nad filmem – żeby ciągle sobie zadawać pytania. A co by było, gdyby było inaczej? A co by było, gdybyśmy pomyśleli odwrotnie? Miałam wyobrażenie dziennikarki takiej ostrej, w pewnym sensie męskiej, agresywnej w swoim sposobie działania. A pojawiła się Dagmara, która pokazała mi bardzo konkretną referencję, Janine di Giovanni, wspaniałą reporterkę wojenną włoskiego pochodzenia. Pokazała, jak wiele twarzy ma również dziennikarka, która na froncie potrafi być zupełnie inna niż w domu czy podczas wywiadu. I taką drogą szła Dagmara. Bardzo to było ciekawe, bo pierwszy raz byłam zaskoczona na planie tym, że powstaje postać tak inna, niż w moim wyobrażeniu. Na bieżąco się w niej zakochiwałam. Pamiętam, że byłam w pewnym momencie zaniepokojona. Zastanawiałam się, czy wszystko jest tak, jak ja chciałam? Czy to idzie w dobrą stronę? I cudowna nasza kostiumografka, Gosia Karpiuk, powiedziała: "Ale fajnie, wiesz? No bo po co mielibyśmy robić filmy, gdyby nie było zaskoczeń?". Też tak dzisiaj uważam.