NORBERT ZASKÓRSKI: Strach ma wiele definicji. Czy jednak da się zamknąć to uczucie w jakichkolwiek ramach pojęciowych?

KAROL JACHYMEK: Nie wydaje mi się. Z tego choćby względu, że gdy spojrzymy na badania dotyczące tego, dlaczego się boimy, to okazuje się, że psychologowie i kulturoznawcy dochodzą do wniosku, że trudno znaleźć w tym obszarze jakieś bardzo uniwersalne ramy pojęciowe. Zresztą - jeżeli spojrzymy na sam horror, to czy rzeczywiście jest aż tak bardzo jednorodnym gatunkiem? Swoją drogą, kiedy zaczynamy rozmawiać o horrorze, pojawia się dodatkowa wątpliwość. Czy to, że mamy do czynienia z horrorem, wynika z właściwości danego tekstu kultury, czy jest strategią narzuconą przez promocję. To jest ten moment, kiedy my jako widzowie zaczynamy się spierać, czy obejrzeliśmy horror, czy może film zupełnie innego gatunku, te ramy są absolutnie nieoczywiste. Jeśli miałbym jednak poszukać wspólnego mianownika, to w gruncie rzeczy, gdy pomyślimy o strachu jako emocji, to nie jest on przecież do końca przez nas pożądany w realnym życiu i przez to przyjemny. Głównym paradoksem badań na temat tej kwestii jest więc to, dlaczego w ogóle chcemy się wikłać w te straszliwe historie, które budzą w nas przerażenie i strach. Nie wspominając już nawet o tym, że strach ma różne formy i może wynikać w różnych kulturach z całkiem odmiennych norm i to, co nas przeraża, nie musi być straszne dla innych osób. Mówiąc o strachu, dyskutujemy zatem o pewnym konglomeracie różnych zjawisk, który jest przy okazji marketingowo atrakcyjny.

Czyli strach ma raczej wymiar indywidualny?

Myślę, że tak. Filmy przeżywany przecież jednostkowo i emocjonalnie, na poziomie naszych własnych doświadczeń i traum, dlatego trudno mówić o czymś, co jest uniwersalne. Choć z drugiej strony istnieją również kody, archetypy, zjawiska, które są konkretne dla danej kultury i które w tej kulturze mogą być dla nas przerażające. Co więcej, jeśli popatrzymy na psychoanalityczny aspekt horroru, to jeżeli poddalibyśmy go wnikliwej interpretacji, okazuje się, że zbiorowe traumy, lęki, niepokoje w horrorach nie są wcale aż tak trudne do wychwycenia. Zatem ten problem wówczas staje się naprawdę złożony.

Chociaż horrory coraz częściej podejmują uniwersalne tematy - jak np Uciekaj!, które mówi o problemie rasizmu.

Myślę, że w przypadku Get Out występuje inna kwestia. Jeżeli popatrzymy na historię gatunku na poziomie tego, jak były pokazywane chociażby osoby czarnoskóre w horrorach, jaką rolę w nich pełniły, to w tym filmie mamy do czynienia z grą z konwencją i pewnymi strategiami charakterystycznymi dla horroru. Ta produkcja nie ma za zadanie tylko straszyć, ale ukazuje też pewne społeczne i obyczajowe paradoksy. Wyraźnie więc widać, że funkcje horroru, jak zresztą każdego filmu, mogą być zupełnie różnorodne. Możemy wszak oglądać Rosemary's Baby, które jest egzystencjalno-filozoficznym filmem, prowadzącym nas do takich samych złożonych refleksji, ale z drugiej strony, możemy oglądać tandetne produkcje typu The Fly, oczywiście również posiadające głębsze dno...

Mucha w niektórych kręgach jest filmem kultowym.

Jedno drugiego nie wyklucza [śmiech]. W gruncie rzeczy w obrębie samego gatunku powstają szalenie różniące się od siebie horrory, co wynika choćby stąd, że każdy z nas poszukuje zupełnie czegoś innego w tego typu produkcjach. W związku z tym, że my jako widzowie mamy inne oczekiwania, to sięgamy po różnego rodzaju treści. Mamy więc fanów filmów gore, slasherów, produkcji o zombie. Swoją drogą, jeśli popatrzymy na tradycję polską horroru, w naszej kulturze dość mocno incydentalnego, to te produkcje, mocno różniące się od siebie, zawsze niosły ze sobą jakieś dodatkowe treści.

Nawiązując do tego, co mówił pan wcześniej - czemu widzowie brną w te straszne historie wbrew swoim instynktom? 

To jest dosyć paradoksalna kwestia. Jeżeli przeprowadzić by prosty eksperyment, który polegałby na tym, że widzowie oglądaliby film dokumentalny, ukazujący autentyczne, makabryczne rzeczy, które w fikcyjnych horrorach są codziennością, to większość osób z badanej grupy nie obejrzałaby tego materiału do końca. Wiązałbym się on ze zbyt silnymi odczuciami. Ciekawą kwestią w przypadku horrorów jest właśnie to, że jeśli wiemy, że mamy do czynienia z fikcją, ze światem nierzeczywistym, to możemy dany film obejrzeć. Z drugiej strony istotne jest również to, że oglądając horrory, na swój sposób władamy nad tekstem, wiedząc chociażby, że protagonista zwycięża w większości przypadków i film będzie miał jakiś oczekiwany przez nas finał. To także ułatwia oglądanie.

Czy psychologiczne podwaliny pod gatunek horroru w kinie ułożył niemiecki ekspresjonizm?

Myślę, że początków filmowego horroru jako takiego można poszukiwać znacznie wcześniej, już u samych początków kinematografii. Wydaje mi się jednak, że w naszym kręgu kulturowym to rzeczywiście niemiecki ekspresjonizm stał się swego rodzaju wzorcem. Zresztą na przykładzie tego nurtu wyraźnie widać wspomnianą dwoistość horrorów. To, że można je interpretować głębiej, doszukiwać się w nich archetypów lub traum odsłaniających mechanizmy danej kultury. Swoją drogą warto też zauważyć, że tak silna obecność ekspresjonizmu niemieckiego w naszej świadomości związana jest chociażby z tym, że nawet na poziomie edukacji funkcjonuje on jako jedna z podwalin europejskiej kultury, stając się tym samym wybitnym, często przywoływanym przykładem kina artystycznego. Dlatego także z tego powodu jest on aż tak ważnym punktem odniesienia.

Czy twórcy ekspresjonizmu tym, w jaki sposób wypełniali przestrzeń filmową, nie wzbudzali bardziej fascynacji niż grozy?

Te dwie kwestie są powiązane ze sobą. Strach bez fascynacji byłby przecież niczym. Jeżeli popatrzymy na Nosferatu, to z jednej strony mamy do czynienia z klasycznym symbolem zła. Z drugiej jednak strony punktem odniesienia staje się również romantyczny mit jednostki wykluczonej i osamotnionej. To zresztą nie koniec. Popatrzmy chociażby na Freddy'ego Kruegera, który jest, oczywiście, psychopatą, ale ma również okropną i smutną historię. Ponadto ciekawi nas, co kryje się na przykład po drugiej stronie maski klauna czy Jasona z Piątku trzynastego. Ta dwoistość jest bardzo ważna. Nie chodzi zatem tylko i wyłącznie o sam strach, ale także próbę zrozumienia motywacji bohaterów, a nawet niekiedy identyfikowanie się z nimi. Wszystkie te niuanse czynią z horroru niezwykle ciekawy gatunek.

To nie jest tak, że ta ciemna strona bardziej pociąga i fascynuje widza?

Tutaj oczywiście moglibyśmy sięgnąć do klasycznej teorii Charlesa Altmana dotyczącej gatunku filmowego i charakterystycznych dla niego cech. Jedną z tych cech jest chociażby funkcjonalność. Filmy gatunkowe mają bowiem spełniać konkretne role, mają czemuś służyć w ramach obowiązujących norm społecznych czy kulturowych. Również horror jest w tej sferze bardzo typowym gatunkiem. Oglądamy więc te produkcje po to, abyśmy mogli przeżyć coś, czego nie jesteśmy w stanie doświadczyć w ramach naszej rzeczywistości kulturowej, nie będąc z niej wykluczonym, m.in. przez złamanie obowiązującego prawa czy przekroczenie istniejących granic tabu.

Kiedy strach i groza stały się swoistą częścią popkultury?

Myślę, że były jej częścią niemal od zawsze, choć pewnie najwięcej do powiedzenia w tym obszarze miały powieści gotyckie i romantyzm Jeżeli natomiast popatrzylibyśmy na filmową historię horroru, to elementy tego gatunku również są obecne w kinematografii niemal od chwili jej narodzin. Nie ulega bowiem wątpliwości, że jest on bardzo silnie w nas zakorzeniony i jego mniej lub bardziej udanych przykładów można poszukiwać w każdej dekadzie. Choć faktem jest także, że obecnie żyjemy w rzeczywistości renesansu horroru. Współcześnie powróciła moda na ten rodzaj twórczości w kinie.

Na początku twórcy horroru straszyli przede wszystkim elementami ponadnaturalnymi, czy to wynika z takiego utartego pojęcia, że boimy się tego, co nieznane?

Tak, często tak jest, boimy się tego, co nieznane, nadprzyrodzone. Sięgnijmy już choćby do czasów naszego dzieciństwa. Czego baliśmy się najczęściej? Historii o potworach czy duchach. Zresztą te opowieści z dzieciństwa bywają też częstym elementem horrorów. Co bowiem opowiada sobie grupa przyjaciół, która wyjeżdża na obóz i siedzi na przykład przy ognisku? Niemniej często boimy się również tego, co dobrze znamy i co z reguły uznajemy za niewinne i bezpieczne; czegoś, co jest bardzo często obecne w naszym życiu. Mam tutaj na myśli chociażby wszystkie horrory o zwierzętach, jak na przykład Pet Sematary, a także horrory o dzieciach jak The Omen czy The Exorcist. Jest to dość banalna konstatacja, ale wynika z tego, że możemy bać się naprawdę bardzo wielu rzeczy. W gruncie rzeczy świadomość tego jest bardzo fascynująca.

Moda na slashery zaprezentowała nam te przyziemne podejście, między innymi z postaciami seryjnych morderców, których tak naprawdę możemy spotkać w naszej codziennej rzeczywistości.

To jest tym bardziej niepokojące, prawda? Fakt, że mamy do czynienia z filmem o psychopacie, który wygląda jak każdy z nas, jak typowy Jan Kowalski, często powoduje, że horror staje się jeszcze straszniejszy. Warto jednak podkreślić, że widzowie mają bardzo różne preferencje. Stąd właśnie wynika między innymi wspomniana wcześniej różnorodność tego gatunku. Dość powiedzieć, że często przecież kłócimy się ze sobą, czy dana produkcja była rzeczywiście straszna, z reguły dochodząc w tym obszarze do zupełnie odmiennych wniosków. Pokazuje to przede wszystkim, że odbiór horrorów jest w gruncie rzeczy bardzo jednostkowy. Dla przykładu, dla mnie film The Others z Nicole Kidman w ogóle nie jest horrorem, jednak znam osoby, dla których jest to jedna z bardziej przerażających produkcji, jakie kiedykolwiek widzieli. To pokazuje, jak szerokie jest pole strachu, o którym nieustająco dzisiaj mówimy.

Nawiązując do psychologicznego aspektu, o którym pan mówił - czy dzisiaj należy bardziej grać domysłami i tajemnicą, czy dosłownie straszyć widza?

Jeśli popatrzymy na naszą szeroko pojętą rzeczywistość medialną, w której zmieniło się wiele, chociażby w obszarze ilości przemocy, która do nas dociera każdego dnia, to w gruncie rzeczy ta transformacja horrorów być może jest pewną logiczną konsekwencją. Jesteśmy dzisiaj dużo bardziej uodpornieni na różnego rodzaju bodźce, stąd, niejako w odpowiedzi na ten proces, horrory musiały zacząć poszukiwać nowych form i nowego języka. Po drugie warto również pamiętać o tym, że amerykański rynek filmowy zaczyna silnie konkurować z rynkiem gier komputerowych, w związku z tym twórcy filmów muszą nieustająco sięgać po nowy rodzaj środków, żeby nie ponieść klęski.

Mówimy o nowym elemencie straszenia, ponieważ w pewnym momencie twórcy, zwłaszcza hollywoodzcy, chcieli zrobić z postaci, które wcześniej budziły grozę - na przykład z wampirów - ikony popkultury. Czy to świadczy o tym, że ten aspekt straszenia widza wyczerpał się? Czy ten temat został już całkowicie obdarty z grozy?

Wydaje mi się, że ten temat został już w pewnym sensie rzeczywiście wyczerpany. Jeśli spojrzymy na dekonstrukcję figury wampira, to jest to przecież zjawisko charakterystyczne nie tylko dla ostatnich lat. Przykładem tego procesu jest chociażby mój ulubiony Interview with the Vampire: The Vampire Chronicles, choć początków tej zmiany powinniśmy poszukiwać pewnie znacznie wcześniej. Faktem jest, że postacie budzące wcześniej grozę, jak chociażby wampiry, wilkołaki, zombie, mają teraz zupełnie inną funkcję. Dopisaliśmy do nich nowe treści i nowe historie. Zaczęliśmy rozumieć ich motywacje. Zaczęliśmy wszystkie te postacie na swój sposób romantyzować. Pytanie jednak, czy te wszystkie przerażające dotąd monstra nie powrócą jeszcze w jakichś zaskakujących odsłonach. A może powrócą w zupełnie klasycznych? Żywioł horroru i związanej z nim rzeczywistości marketingowej bywa przecież zupełnie nieobliczalny.

Dzisiaj pewnym symbolem walki dobra ze złem w kinie i telewizji są superbohaterowie. Skąd bierze się fenomen komiksowych produkcji?

Jeśli spojrzymy na genezę komiksów superbohaterskich, to okazuje się, że najwięcej mówią one o Stanach Zjednoczonych jako takich, będąc swego rodzaju współczesną mitologią, archetypicznym wręcz obrazem walki dobra ze złem. Czy to nie wystarczający powód, żeby zdecydować się na przenoszenie tego typu opowieści na ekrany? Poza tym nie można również zapominać o tym, że Hollywood nieustająco poszukuje nowych form widowiskowości, m.in. ze względu na wspomniane już konkurowanie z rynkiem gier komputerowych. Do tego celu komiksy superbohaterskie nadają się zatem idealnie!

A czy nie mamy do czynienia z pewnym przesytem tego gatunku?

Patrząc na to, co dzieje się we współczesnym kinie, to chyba jeszcze nie. Przed nami na pewno jeszcze kilka lat filmów utrzymywanych w tej konwencji. Choć nie ulega wątpliwości, że ten przesyt będzie musiał kiedyś nastąpić. Trudno mi jednak przewidzieć, co nastąpi po tym jak już będziemy mieli zupełnie dość opowieści o superbohaterach i wszelkiego rodzaju uniwersów. Niemniej na pewno nie upadek Hollywood jako takiego. Amerykański rynek filmowy na pewno poszuka nowych form atrakcyjnych dla (młodego) widza, wychowanego w nowej rzeczywistości medialnej, i związanych z nią nowych praktyk odbiorczych.

Pytanie tylko, czy widz dostosowuje się do Hollywood, czy Hollywood do widza?

Myślę, że jedno i drugie. Za każdym razem, kiedy mówimy o różnego rodzaju zjawiskach popkulturowych, to musimy pamiętać o tym, że ten rezonans jest dwustronny. Rzeczywistość popkultury jest bowiem rzeczywistością wzajemnych negocjacji oraz umów. Z jednej strony bowiem nie ulega wątpliwości, że Hollywood, mówiąc odrobinę anachronicznie, zmienia się pod wpływem głosowania pilotem czy następujących zmian obyczajowych. Z drugiej samo Hollywood, podejmując w filmach nowe, nieobecne dotąd tematy czy problemy, w jakiś sposób chce również wpłynąć na swoją widownię. Prawda leży więc, jak to zwykle bywa, zupełnie pośrodku. Warto jednak podkreślić, że żyjemy współcześnie w czasach, kiedy nasza szeroko pojęta kultura audiowizualna stanęła na pewnym pograniczu. W istocie jest to zatem ten moment, kiedy twórcy kina hollywoodzkiego będą musieli zastanowić się, jaki rodzaj filmów kręcić.

Wobec tego, jak według pana będzie wyglądać przyszłość elementu grozy i strachu w kinie? Czy horror nadal będzie ewoluował?

Trudno odpowiedzieć mi na to pytanie. Z jednej strony przecież horror jest gatunkiem bardzo przewidywalnym, który operuje nieustająco bardzo podobnymi schematami. Przywołajmy na przykład fenomen It: Chapter One, które świetnie sprawdziło się na ekranach i do tego zgarnęło doskonałe recenzje. Może jednak się okazać, że horror podąży w zupełnie nieoczywistym kierunku, poszukując zupełnie nowych form i opowiadając o nieobecnych dotąd na ekranie bohaterach. A może przeciwnie, nastąpi powrót do klasyki. Mówiąc żartem, to trochę zależy od tego, jakie filmy zdecydują się nakręcić najbardziej znani twórcy horrorów i jakie strategie marketingowe zostaną wokół tych filmów użyte. Dla przykładu: jeśli Guillermo del Toro rzeczywiście zdecydowałby się na zrealizowanie nowej wersji Frankensteina, który na dodatek zebrałby świetne recenzje, to najpewniej nastąpiłaby wówczas moda na powrót do korzeni horroru. Choć szczerze mówiąc, wydaje mi się, że to rzeczywiście Uciekaj! jest współcześnie pewnym istotnym punktem odniesienia. Podejrzewam, że w najbliższym czasie możemy mieć do czynienia z horrorami proponującymi podobną dekonstrukcję strategii gatunkowych i poszerzającymi obszar tego typu filmów o społeczne czy obyczajowe tematy, nieczęsto w nich do tej pory obecne.

Karol Jachymek - kulturoznawca, filmoznawca, doktor nauk humanistycznych, adiunkt w Katedrze Kulturoznawstwa Uniwersytetu SWPS w Warszawie. Stypendysta Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej (2013). Koordynator, wykładowca i współtwórca School of Ideas. Zajmuje się społeczną i kulturową historią kina (zwłaszcza polskiego) i codzienności, metodologią historii, zagadnieniem materiałów (audio)wizualnych jako świadectw historycznych, problematyką ciała, płci i seksualności, wpływem mediów na pamięć indywidualną i zbiorową, społeczno-kulturowymi kontekstami mediów społecznościowych oraz blogo- i vlogosfery, a także wszelkimi przejawami kultury popularnej. Współpracuje m.in. z Filmoteką Szkolną, Nowymi Horyzontami Edukacji Filmowej, Against Gravity, KinoSzkołą i Filmoteką Narodową – Instytutem Audiowizualnym. Prowadzi warsztaty i szkolenia dla młodzieży i dorosłych z zakresu edukacji filmowej, medialnej i (pop)kulturowej oraz myślenia projektowego i tworzenia innowacji społecznych. Autor książki Film – ciało – historia. Kino polskie lat sześćdziesiątych.